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 Le chinois et sa graphie

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djingpah



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 16:57

Patrick Chevin a écrit:
Tout le monde s'accorde pour dire que l'invention de l'alphabet a ete un progres dans l'histoire de l'humanite... Mais les sinisants et les arabisants ont choisi de garder un systeme pasigraphique pour les premiers et syllabique pour les seconds... C'est sans conteste un deni d'universalite...

En fait l'alphabet est certes une invention incroyable, mais pas plus incroyable que la découverte du système de l'abjad ou de l'alphasyllabaire. Et parfaitement anecdotique par rapport à la découverte de l'écriture elle-même. On vante souvent les mérites de l'alphabet pour sa simplicité d'apprentissage, mais, sincèrement, je trouve que le principe d'un alphasyllabaire est bien plus facile à assimiler! Les caractères chinois sont bien plus adaptés au mandarin que n'importe quel autre système, tout comme l'alphabet arabe convient parfaitement à une langue sémitique. C'est la même chose pour les langues indiennes pour lesquelles il est évident que l'alphasyllabaire est le système le plus adapté.

Citation :
J'ai confondu avec le phenicien... (l'anglais d' il y a 2160 ans...Wink )

En fait il me semble que le phénicien est plutôt un demi-abjad ou un demi-alphabet car seules quelques voyelles sont notées...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 18:34

djingpah a écrit:
Citation :
J'ai confondu avec le phenicien... (l'anglais d' il y a 2160 ans...Wink )

En fait il me semble que le phénicien est plutôt un demi-abjad ou un demi-alphabet car seules quelques voyelles sont notées...

Le phénicien est un abjad pur et dur, il ne note que les consonnes.
Bien plus tard, on utilisera le système "mater lectionis" (utilisation de certaines consonnes comme support de voyelles). Les grecs franchiront ensuite le pas, distinguant bien les voyelles des consonnes.
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bororo



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 22:28

od² a écrit:
L'invention de l'alphabet est plutôt due à une adaptation par les langues les plus tardivement écrites qui se trouvent être celle qui ont besoin d'un alphabet...
De là à dire qu'elles étaient inaptes à produire l'écriture toutes seules...
Et que l’alphabet n'est qu'une béquille pour palier à ce handicap...
D'ailleurs les langues qui ont produit des écritures non alphabétiques, les ont toujours...

Comment expliques-tu que le vietnamien ait "besoin" d'un alphabet, et pas le mandarin ?
(ce dernier fait d'ailleurs une place grandissante à l'alphabet latin)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 22:33

bororo a écrit:
Comment expliques-tu que le vietnamien ait "besoin" d'un alphabet, et pas le mandarin ?
(ce dernier fait d'ailleurs une place grandissante à l'alphabet latin)

Le vietnamien utilisait tant bien que mal les sinogrammes. Ce sont les Européens qui ont décidé que le latin (avec quelques diacritiques Wink ) ferait mieux l'affaire. Les Coréens avaient eu l'idée, plus tôt, de se créer leur propre alphabet; ils ont donc pu résister à l'envahisseur.
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bororo



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 22:36

Silvano a écrit:
bororo a écrit:
Comment expliques-tu que le vietnamien ait "besoin" d'un alphabet, et pas le mandarin ?
(ce dernier fait d'ailleurs une place grandissante à l'alphabet latin)

Le vietnamien utilisait tant bien que mal les sinogrammes. Ce sont les Européens qui ont décidé que le latin (avec quelques diacritiques Wink ) ferait mieux l'affaire. Les Coréens avaient eu l'idée, plus tôt, de se créer leur propre alphabet; ils ont donc pu résister à l'envahisseur.

Mais il ne suffit pas que les Européens introduisent une écriture alphabétique : la décision de l'adopter revient aux locuteurs.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 22:37

Le vietnamien n'a pas "besoin" d'un alphabet.
Ce sont des circonstances historiques qui ont fait que cette langue est passée à l'alphabet.
Le vietnamien aurait très bien pu encore s'écrire en caractères chinois de nos jours (ou dans un autre système).
Mais il est vrai que ceux-ci sont plus difficiles à retenir que moins de 30 lettres, même si on incorpore les accents en plus. C'était aussi une façon de "couper" les ponts avec le trop puissant voisin du nord.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 22:40

bororo a écrit:
Mais il ne suffit pas que les Européens introduisent une écriture alphabétique :
la décision de l'adopter revient aux locuteurs.

As-tu déjà entendu parler du colonialisme?
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bororo



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 22:45

PatrikGC a écrit:
Le vietnamien n'a pas "besoin" d'un alphabet.
Ce sont des circonstances historiques qui ont fait que cette langue est passée à l'alphabet.
Le vietnamien aurait très bien pu encore s'écrire en caractères chinois de nos jours (ou dans un autre système).
Mais il est vrai que ceux-ci sont plus difficiles à retenir que moins de 30 lettres, même si on incorpore les accents en plus. C'était aussi une façon de "couper" les ponts avec le trop puissant voisin du nord.

C'est ce que je voulais dire : l'adoption d'un système ou de l'autre est entièrement circonstancielle, aucun n'est intrinsèquement plus adapté à telle ou telle langue.


Dernière édition par bororo le Lun 29 Juin 2015 - 23:24, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 22:51

bororo a écrit:
C'est ce que je voulais dire : l'adoption d'un système ou de l'autre est entièrement circonstanciel, aucun n'est intrinsèquement plus adapté à telle ou telle langue.

Pas si sûr. Le chinois compte beaucoup d'homonymes, qui sont notés par des hanzis différents. Et c'est encore pire en japonais, qui a importé nombre de mots chinois en les appauvrissant phonétiquement. De même, les langues sémitiques, dont les racines sont constituées de consonnes, sont sans doute plus facilement notées avec un abjad que ne le serait une langue indo-européenne.
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bororo



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 22:51

Silvano a écrit:
bororo a écrit:
Mais il ne suffit pas que les Européens introduisent une écriture alphabétique :
la décision de l'adopter revient aux locuteurs.

As-tu déjà entendu parler du colonialisme?

L'alphabet vietnamien précède la colonisation, il a été inventé par des missionnaires portugais.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 22:56

bororo a écrit:
Silvano a écrit:
bororo a écrit:
Mais il ne suffit pas que les Européens introduisent une écriture alphabétique :
la décision de l'adopter revient aux locuteurs.

As-tu déjà entendu parler du colonialisme?

L'alphabet vietnamien précède la colonisation, il a été inventé par des missionnaires portugais.

On parlait bien ici de son adoption, pas de son introduction, non?
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bororo



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 23:00

Silvano a écrit:
bororo a écrit:
C'est ce que je voulais dire : l'adoption d'un système ou de l'autre est entièrement circonstanciel, aucun n'est intrinsèquement plus adapté à telle ou telle langue.

Pas si sûr. Le chinois compte beaucoup d'homonymes, qui sont notés par des hanzis différents. Et c'est encore pire en japonais, qui a importé nombre de mots chinois en les appauvrissant phonétiquement. De même, les langues sémitiques, dont les racines sont constituées de consonnes, sont sans doute plus facilement notées avec un abjad que ne le serait une langue indo-européenne.

Comment explique-t-on le maltais dans ce cas ?
Pour ce qui est du japonais, on trouve bien des kanji annotés avec leur prononciation en furigana, mais pas le contraire, il me semble...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 23:03

bororo a écrit:
Comment explique-t-on le maltais dans ce cas ?

Attention, je n'ai pas dit qu'un alphabet ne convenait pas à une langue sémitique, mais bien qu'un abjad conviendrait mal à une langue IE.
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bororo



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 23:14

Silvano a écrit:
bororo a écrit:
Silvano a écrit:
bororo a écrit:
Mais il ne suffit pas que les Européens introduisent une écriture alphabétique :
la décision de l'adopter revient aux locuteurs.

As-tu déjà entendu parler du colonialisme?

L'alphabet vietnamien précède la colonisation, il a été inventé par des missionnaires portugais.

On parlait bien ici de son adoption, pas de son introduction, non?

Je ne parlais pas tant d'adoption "officielle" que d'usage : de fait, le Vietnam n'est pas revenu aux caractères chinois.
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bororo



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 23:22

Silvano a écrit:
bororo a écrit:
Comment explique-t-on le maltais dans ce cas ?

Attention, je n'ai pas dit qu'un alphabet ne convenait pas à une langue sémitique, mais bien qu'un abjad conviendrait mal à une langue IE.

Mais de ce côté on se heurte au persan, non ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 23:42

bororo a écrit:
Mais de ce côté on se heurte au persan, non ?

En effet, je ne sais pas comment le persan et le turc s'en sortent. Sans doute avec beaucoup de diacritiques.
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odd



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 23:49

=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptations_de_l%27alphabet_arabe
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Lun 29 Juin 2015 - 23:57

Ça devait pas toujours être évident...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Mar 30 Juin 2015 - 0:33

Le turc s'écrit en alphabet latin depuis Atatürk et ses coutumes/costumes occidentaux/ales.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Mar 30 Juin 2015 - 2:14

Kotave a écrit:
Le turc s'écrit en alphabet latin depuis Atatürk et ses coutumes/costumes occidentaux/ales.

À qui t'adresses-tu?

De toute manière, les pays turcophones de l'ex-Unions soviétique sont revenus à l'alphabet arabe, après un détour par le cyrillique.
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Mar 30 Juin 2015 - 2:31

Silvano a écrit:
Kotave a écrit:
Le turc s'écrit en alphabet latin depuis Atatürk et ses coutumes/costumes occidentaux/ales.

À qui t'adresses-tu?

De toute manière, les pays turcophones de l'ex-Unions soviétique sont revenus à l'alphabet arabe, après un détour par le cyrillique.

Mais les Turcs utilisent l'alphabet latin...
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Mar 30 Juin 2015 - 2:35

PatrikGC a écrit:
Le vietnamien n'a pas "besoin" d'un alphabet.
Ce sont des circonstances historiques qui ont fait que cette langue est passée à l'alphabet.
Le vietnamien aurait très bien pu encore s'écrire en caractères chinois de nos jours (ou dans un autre système).
Mais il est vrai que ceux-ci sont plus difficiles à retenir que moins de 30 lettres, même si on incorpore les accents en plus. C'était aussi une façon de "couper" les ponts avec le trop puissant voisin du nord.

Bien que le quart du sang qui coule dans mes veines est vietnamien, tout ce dont je suis capable, c'est de compter de 1 a 10: mot, hai, ba, bon, nam, sau, bay, tam, chin, muoi... Je vous dispense des tons, pour les ignorer moi-meme... Embarassed Cette performance me permet cependant d'affirmer que je parle mieux le vietnamien que le volapuk...  tongue
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Mer 1 Juil 2015 - 10:07

Oui et non.
Parfois le numérique est un frein, parfois il aide beaucoup.

Etant dans la partie, je reconnais que c'est souvent par fainéantise qu'on ne va pas chercher + loin que l'alphabet latin. Mais sur les Mac comme sur les Windows, il existe au moins une police qui incorporent les caractères chinois (et autres). Cette police UTF-8 (qui est assez universel) est téléchargeable sur d'autres systèmes.

Pour écrire du chinois, il existe plusieurs moyens, donc celui de dessiner du bout du doigt le symbole, les écrans se généralisant, surtout sur les tablettes Very Happy Very Happy
Dans les années 80 et 90, ce n'était pas tjrs évident d'écrire dans des alphabets exotiques. Maintenant, le pb ne se pose plus. A condition que certains éditeurs utilisent correctement les API (bibliothèques de sous-programmes) pour exploiter ces diverses écritures non-occidentales.
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Mer 1 Juil 2015 - 10:54

Sur mes portables (ordi et téléphone), j'ai la possibilité de tracer les caractères sur le trackpad/écran. J'utilise cette méthode bien plus souvent que le pinyin, car elle est légèrement plus rapide.

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
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djingpah



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Mer 8 Juil 2015 - 19:33

od² a écrit:
Les méthodes au clavier sont lourdes, et l'utilisation du tactile aussi... Et elles dépendent de tout un fatras d'aides logicielles, pas compatibles et différentes, voire du hardware pour le tactile !


Sincèrement il est extrêmement facile de taper en caractères sur un ordinateur! Si dans les anciens systèmes d'exploitation c'était un peu la galère, maintenant c'est tout ce qu'il y a de plus simple! Il suffit de taper le pinyin (même pas besoin de placer les tons) et le caractère est tapé! Des fois il faut sélectionner le deuxième ou troisième choix, mais c'est relativement rare car l'ordinateur est intelligent et, dans les mots dissyllabiques (les plus fréquents) il ressort toujours un choix cohérent. J'en sais quelque chose car j'ai tapé de nombreux devoirs de chinois avec ce système et vraiment, il n'y a aucun problème. Certains locuteurs utilisent le système bopomofo, plus original, mais rien ne nous oblige, nous, habitués au clavier latin à le faire... Il ne faut vraiment pas s'en inquiéter car il n'y a pas de problème de compatibilité, en effet les méthode d'entrée sont déjà intégrées dans les systèmes d'exploitation et aucun téléchargement de logiciel externe n'est requit : il serait en effet ridicule pour des entreprises comme Microsoft ou Apple de se priver d'un marché florissant en ne facilitant pas la tâche des chinois! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Aujourd'hui à 13:24

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