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 Le chinois et sa graphie

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djingpah



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 11:50

od² a écrit:
D'autant qu'il a impliqué de doubler le système d'écriture traditionnel d'une écriture alphabétique (imagine que l'on traduisent l'alphabet en 9 chiffres pour passer au numérique)...

Les sinogrammes ne sont plus qu'un fantôme dans l'interface système...

Leurs immenses avantages, tant (calli)graphiques que pratiques qu'ils avaient à l'écrit manuscrit est réduit à bien peu par le numérique...

Oui, je vois ce que tu veux dire... Après il reste toujours la méthode wubi "des cinq traits". En utilisant les cinq traits de base des sinogrammes, on peut tracer au clavier les caractères.  

Il est cependant intéressant de constater que les caractères ont plutôt tendance à ce répandre avec l'usage d'internet qu'a disparaitre... En effet les outils numériques sont quand même de précieux alliés quand il s'agit de rechercher un caractère, de trouver la transcription pinyin...
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 17:08

Je crains que l'influence future de la langue de la Chine dans le monde ne soit aussi chimérique que celui de son économie...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 17:20

Citation :
Je crains que l'influence future de la langue de la Chine dans le monde ne soit aussi chimérique que celui de son économie...

Sincèrement que ce soit au niveau de la langue ou de l'économie l'influence chinoise n'est pas chimérique...  Je ne sais pas si tu as regardé les derniers classements du FMI mais l'économie chinoise est plutôt enviable, et, quant à leur langue elle se diffuse de plus en plus, il est bien entendu trop tôt pour parler d'une quelconque "langue internationale" (rôle que l'anglais et l'espagnol se partagent) mais force est de constater que l'enseignement du chinois se répand un peu partout dans le monde. Si le chinois il y a ne serais-ce que 30 ans était réservé à une élite, son apprentissage est aujourd'hui fréquent chez les jeunes qui, comme moi, y voient une opportunité de s'ouvrir au monde chinois moderne aussi bien que historique.

Il y a une demande croissante de traducteurs chinois-français ou chinois-anglais car cela facilite grandement les échanges avec ce qui est aujourd'hui une économie incontournable... Il est à prévoir une influence chinoise plus grande encore dans les années à venir et cela ira forcément avec une influence au niveau du mandarin...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 17:38

djingpah a écrit:
l'économie chinoise est plutôt enviable,

Vraiment?
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djingpah



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:03

Silvano a écrit:
Vraiment?

Il est vrai que l'économie chinoise a été impactée -comme celle de beaucoup de pays en développement ou développés à travers le monde- par la crise. En revanche n'exagérons rien, la croissance chinoise de 2014 a été de 7.4 % tout de même...  C'est moins que ce qui était projeté par le gouvernement, mais on tout de même ici une croissance excellente et effectivement très enviable pour la plupart des pays développés...

EDIT : j'ajouterai d'ailleurs -sans m’étendre- que la chine dispose d'une industrie surdéveloppée ainsi que d'infrastructures remarquables lui permettant de s'assurer un bel avenir (je pense notamment aux infrastructures portuaires, le moyen de transport de marchandises le plus utilisé au monde).
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:13

L'histoire nous enseigne que les lectures linéaires (progressistes, en ce qui nous concerne) du monde s'avèrent fausses... La Chine s'est toujours trouvé face au défi de sa propre existence, et ce defi devient d'autant plus grand qu'elle est désormais soluble dans le monde... Le système économique s'effondre en ce moment, provoquant l'effondrement des valeurs boursières, déjà plus spéculatives que productives, donc suicidaires... et la Chine, qui n'échappe pas au phénomène, va se retrouver face à une population en surnombre et veillissante, sans ressources naturelles ni débouchés commerciaux...

L'espagnol, langue mondiale? Personnellement je suis partant! Mais si cela devait se faire, ce ne serait pas de par l'influence matérielle ou culturelle des pays hispanisants, mais à cause des qualités de cette langue pour jouer ce rôle... Pour l'instant, l'anglais, mais aussi le français, lui font encore de l'ombre, le français, de plus en plus à l'avenir, à cause de sa demographie en Afrique...
Suivant ce même raisonnement de la facilité d'appropriation, j'aurai plutôt tendance à écarter le mandarin, voir l'anglais... Ce dernier, à mon avis, sera bientôt l'objet d'un rejet en masse plus que d'une adoption définitive...

N'oublions pas que le centre du monde est en Russie (du moins pour ceux qui savent lire la géographie), et que c'est peut-être ce pays qui sera déterminant dans l'adoption d'une langue universelle...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:16

Patrick Chevin a écrit:
N'oublions pas que le centre du monde est en Russie (du moins pour ceux qui savent lire la géographie), et que c'est peut-être ce pays qui sera déterminant dans l'adoption d'une langue universelle...

Et c'est en Russie qu'a été mis au point... l'espéranto! cheers Wink
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:22

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
N'oublions pas que le centre du monde est en Russie (du moins pour ceux qui savent lire la géographie), et que c'est peut-être ce pays qui sera déterminant dans l'adoption d'une langue universelle...

Et c'est en Russie qu'a été mis au point... l'espéranto! cheers Wink

Les Polonais vont faire la gueule...
Quant au Russes, ils le reformeraient plutôt... Un futur "esperrusko" ?  Twisted Evil
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:27

Patrick Chevin a écrit:

Quant au Russes, ils le reformeraient plutôt... Un futur "esperrusko" ?  Twisted Evil
C'est le yolik !

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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:31

Ni ne dremi...

Hier, je discutais avec un turc d'une vingtaine d'années... Je lui ai demandé qu'elles langues on enseignait/étudiait dans les écoles et universités turques, et il m'a répondu l'anglais, le français et l'allemand... À la question: de qui les Turcs se sentent-ils plus proches, des Américains ou des Russes, il m'a répondu sans hésitation: des Russes...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:37

Citation :
Et c'est en Russie qu'a été mis au point... l'espéranto! cheers Wink

Même si je ne suis pas espérantiste, j'avoue que voire l'espéranto devenir une langue internationale me ravirais tout simplement. En effet que la langue soit l'anglais, l'espagnol, le chinois ou le russe il y a toujours un petit côté "impérialisme culturel" quelque peu gênant...

Patrick Chevin a écrit:
L'histoire nous enseigne que les lectures linéaires (progressistes, en ce qui nous concerne) du monde s'avèrent fausses...

J'aurais plutôt tendance à dire que ce sont surtout les lectures simplistes qui sont fausses... Je pense que on peut avoir une vision du monde progressiste à condition d'admettre notre propre ignorance et de ne pas tomber dans des opinions radicales, en ce qui concerne la chine les deux opinions radicales les plus fréquemment rencontrées sont "demain nous serons tous chinois" et "demain la chine sombrera dans un crise qui la mènera à sa ruine définitive". Selon moi ces deux point de vue sont complétement faux et relèvent effectivement de la bêtise ou, tout du moins, du manque de réflexion...


Citation :
Chine s'est toujours trouvé face au défi de sa propre existence, et ce defi devient d'autant plus grand qu'elle est désormais soluble dans le monde...

Moui, la chine a une histoire assez vaste, et il est difficile de généraliser les problèmes actuels... Pourrais-tu préciser ce à quoi tu pense?

Citation :
sans ressources naturelles ni débouchés commerciaux...

Point de vue ressources naturelles je te rassure il y a tout ce qu'il faut... Rien qu'avec la région autonome du Tibet (que l’État exploite sans aucun respect) ils ont de quoi vivre pour des siècles... Quand aux débouchés commerciaux, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'ils disparaitraient tout seuls, vu le nombre de transferts de technologie réalisés ces derniers temps entre des industriels américains ou européens et la chine, ça ne devrait pas être un problème. Ça devient presque ennuyeux de le répéter (on l'entend absolument partout) mais il ne faut pas oublier l'industrie chinoise, qui elle assure la stabilité actuelle en attendant la transition que les transferts de technologies sont chargés d'assurer.
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:40

djingpah a écrit:
Point de vue ressources naturelles je te rassure il y a tout ce qu'il faut... Rien qu'avec la région autonome du Tibet (que l’État exploite sans aucun respect) ils ont de quoi vivre pour des siècles.

N'oublie pas la croissance exponentielle: avec une croissance annuelle de seulement 5%, la consommation double tous les 14 ans; elle est multipliée par 128 par siècle. Et la Chine n'a déjà pas assez de terre pour nourrir sa population...


Dernière édition par Silvano le Jeu 9 Juil 2015 - 18:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:43

Ressources naturelles indispensables au reste de l'humanité ? Les terres rares.

Silvano a écrit:
Et la Chine n'a déjà pas assez de terre pour nourrir sa population...
Voilà pourquoi elle loue des terres en Afrique et en Sibérie.

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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 18:59

Mardikhouran a écrit:
Ressources naturelles indispensables au reste de l'humanité ? Les terres rares.

Silvano a écrit:
Et la Chine n'a déjà pas assez de terre pour nourrir sa population...
Voilà pourquoi elle loue des terres en Afrique et en Sibérie.

La technologie informatique changera certainement, et rapidement. Mais devoir compter sur l'extérieur pour nourrir sa population est toujours risqué.
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 20:21

(Croissance = pollution = destruction = misere) + (capitalisme = exploitation = injustice = inégalité) + (communisme = autoritarisme = repression = tyranie) = (Révoltes populaire de masse) + (invasions de puissances voisines)
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 20:31

Patrick Chevin a écrit:
(Croissance = pollution = destruction = misere) + (capitalisme = exploitation = injustice = inégalité) + (communisme = autoritarisme = repression = tyranie) = (Révoltes populaire de masse) + (invasions de puissances voisines)
Révoltes populaires de masse et invasions de puissances voisines, on voit ce que cela a donné à la Russie dans les années 20 !

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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 21:04

od² a écrit:
ohoh, on quitte l'écriture pour ré-écrire l'histoire...
Point Lénine :
"sur l'Atelier, plus une discussion s'éloigne du thème du fil, plus elle se rapproche de celui de la Révolution russe".

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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 21:09

Mardikhouran a écrit:
od² a écrit:
ohoh, on quitte l'écriture pour ré-écrire l'histoire...
Point Lénine :
"sur l'Atelier, plus une discussion s'éloigne du thème du fil, plus elle se rapproche de celui de la Révolution russe".

c'est une spécialité de Patrick, faisons lui honneur !

mais il manque djino et vilko pour ce classique débat  Cool
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 21:23

od² a écrit:

*possibilité de bifurcation vers le problème islamiste...
Le point moudjahiddine ? j'arrête...

J'ai vu peu d'exemples d'arabe écrit à la main post-internet, mais la beauté de la calligraphie est aussi quelque chose qui se perd dans la sphère latine. N'avions-nous pas un sujet sur la perte de technique à l'écrit dans la jeune génération ?

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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Jeu 9 Juil 2015 - 21:27

od² a écrit:
Point d'intersection lénifiant:
Les dounganes ont un dialecte mandarin écrit en caractères cyrilliques (après l'avoir été en caractères arabes*...)

Après la Révolution, de nombreux espérantistes ont travaillé à la mise au point de système de notation pour des langues jusqu'alors non écrites. On faisait un travail minutieux d'analyse phonétique et on adaptait l'alphabet latin. Staline a jeté tout ce travail à la poubelle et à imposé l'alphabet cyrillique pour tous.
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Ven 10 Juil 2015 - 2:26

od² a écrit:
beaucoup de chose ont été jetée à la poubelle... Y compris Staline lui-même...

Sauf à Gori (sa ville natale, en Georgie) où il a encore sa statue...

Silvano a écrit:
Après la Révolution, de nombreux espérantistes ont travaillé à la mise au point de système de notation pour des langues jusqu'alors non écrites. On faisait un travail minutieux d'analyse phonétique et on adaptait l'alphabet latin. Staline a jeté tout ce travail à la poubelle et à imposé l'alphabet cyrillique pour tous.

Си ла Франсь авэт этэ юнь републик советик, с э ком са к он орэ пю экрир лё франсэ...
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Ven 10 Juil 2015 - 5:45

Patrick Chevin a écrit:
Си ла Франсь авэт этэ юнь републик советик, с э ком са к он орэ пю экрир лё франсэ...

Selon Google Translate, c'est du... bulgare. scratch .
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Ven 10 Juil 2015 - 7:09

Mardikhouran a écrit:
Point Lénine :
"sur l'Atelier, plus une discussion s'éloigne du thème du fil, plus elle se rapproche de celui de la Révolution russe".

Hahahahaha pas mal !

 
od a écrit:
Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Си ла Франсь авэт этэ юнь републик советик, с э ком са к он орэ пю экрир лё франсэ...

Selon Google Translate, c'est du... bulgare. scratch .
ah? chez moi il dit serbe...

C'est du français écrit en cyrillique.
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Ven 10 Juil 2015 - 8:41

od² a écrit:
On ne peut sans danger pour sa santé mentale contredire google à qui l'on confie le soin de rappeler sa mémoire désormais externalisée...
Comme l'"écriture" chinoise désormais qu'un artefact dépendant d'une béquille logicielle...
Que reste-t-il de notre humanité désormais cyborgs aux processus mentaux mécanisés...
Il y en a qui râlait déjà lors de l'invention de l'écriture :
"maintenant si on écrit tout on n'aura plus à retenir des textes par cœur, c'est une dégénérescence de la mémoire, les nouvelles générations seront bêtes" etc.
Et il y a un siècle on râlait sur la démocratisation de l'écriture.

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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Ven 10 Juil 2015 - 9:37

ça me rappelle une dissertation sur la parole et l'écriture :-)

mais je retiens cette citation (que j'avais mise aux concours) :  verba volant, scripta manent
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MessageSujet: Re: Le chinois et sa graphie   Aujourd'hui à 1:17

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