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 Des mots durs à traduire

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Djino



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 1:30

PatrikGC a écrit:
Je ne sais pas si ça t'aidera mais certaines langues utilisent des racines très génériques comme "appliquer une force".

Mais le problème avec les préfixes sera le même Embarassed

PatrikGC a écrit:
Peut-être qu'en précisant aussi plus tes préfixes, tu résoudrais certains pb. Ainsi ek- signifierait exactement de l’intérieur vers l'extérieur. Et tu pourrais avoir des préfixes avec mouvement et d'autres sans mouvement.

En effet, mais j'imagine mal créer un suffixe "de l'extérieur vers l'intérieur" juste pour créer ce mot.

À la limite, la solution de bedal serait faisable. Il s'agirait de combiner les affixes vers (na) + soi (su).
On pourrait donc opposer ekmovi (hors-mouvoir) à nasumovi (vers-soi-mouvoir)

Anoev a écrit:
déplacer : traṅpòct (-a, -éa).
pousser : spiyn (-a, -ía), dans le sens demandé, sinon, j'ai ræs (-a, -a) (croître) et oψhort (-a, -ía) (inciter)
tirer : trag (-a, -éa), dans le sens demandé, mais se dit aussi pour une cheminée (en attendant mieux), snip (-pa, -a) & chud (-a, -éa), avec une arme, prind (-a, -ía), en un ou plusieurs exemplaires.
entrer : ingæn (-a, -éa), infaar (-a, -ía), inpùze (-a, -éa), inpàteze (-a, -éa) et inpòct (-a, -éa) (celui-ci pour "(faire) rentrer").
sortir, les antonymes : usgæn, usfaar, uspùze, uspàteze et uspòct. Y manque "faire une sortie au théâtre, au cinéma, en boîte, au bordel" (lieux où on a plutôt tendance à... entrer).
commercer : traade (-a, -éa), ne surtout pas confondre avec tràd (-a, -ía) (trahir).
acheter : kove (-a, -éa), ne pas confondre avec kówe (couvrir)
vendre : thóge (-a, -éa).

Oui mais là tu as juste créé des racines propres pour chacun de ces termes. Ce ne sont pas des constructions logiques comme j'en attendais Crying or Very sad

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odd



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 1:45

En Sontabhāṣābhūmini dans ces cas-ci aussi ont utilise des constructions symétriques du type donner/recevoir...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 2:11

Djino a écrit:
Oui mais là tu as juste créé des racines propres pour chacun de ces termes. Ce ne sont pas des constructions logiques comme j'en attendais Crying or Very sad
Faut voir : pour certaines d'entre elles, y a une relation logique (même si j'viens de m'rend'compte que certains d'entre eux ne le sont guère, mais c'est plus au niveau des groupes de conjugaison que de la logique lexicale) :
On a par exemple traṅpòct, inpòct et uspòct qui sont issus de pocten*.

ces verbes ont, comme d'autres, une logique-tableau :

gæn = se déplacer par
ses propres moyens
faar = se déplacer à bord
ou sur une monture
pocten* = déplacerpùze = partirpàteze = arriver, venir
entrer (in = (vers) dans)ingæninfaarinpòct*inpùzeinpàteze
sortir (ùs = hors de)usgænusfaaruspòct*uspùzeuspàteze
En fait, y a aussi, pour "venir", kom et ses dérivés : inkòm & uskòm.

uskòmit sub àt kàmev = sors de sous le lit (et non "sors sous le lit", qui ne voudrait rien dire  et qui serait grammaticalement incorrect).

Pour "tirer", je te le concède, les verbes sont indépendants.

Thóge est tiré de kov par retournement (toupie) de leur transcription en adnébou (le E est muet et ne compte pas dans la transcription).









*J'vais modifier tout ça : ça va den'nir pocte, traṅpòcte, inpòcte et uspòcte : plus cohérent.

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Dernière édition par Anoev le Lun 7 Nov 2016 - 14:18, édité 4 fois (Raison : * : c'est fait)
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AEM



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 2:12

La version deyryck pourrait t'intéresser :

On y retrouve d'une part "éka" et "pégya".

Eka vient de "EKA" qui est la clef pour "tirer". En gros, rien d'intéressant.

Pégya, un peu plus intéressant : il vient de la clef "PEG" (mouvement) avec "I". I étant à l'époque pour la deuxième personne du singulier. "Mouvement vers toi".

Eka et Pégya signifient pousser et tirer mais pas nécessairement vers soi ou de soi.

Pour ça on retrouve respectivement "ziw(é)a" et "zéw(é)a".

Leurs constructions sont plus singulières.

Zéwa vient de : SÔZ(opposé) + SE(DA)(ici) + O(moi) + A(filien)

Le "A" est propre au deyryck, il importe peu.

L'idée principale est : "A l'opposé du ici de moi", "mettre hors/loin de moi". En gros.

Ziwa se forme par opposition avec lui via la fameuse opposition de voyelle qui rebute tant Anoev. ^^




Pour ce qui est de commercer, vendre, acheter.

Le deyryck par de la monnaie de l'empire ikien  : le sàkt.

Il en créé le filien : sàakta, qui signifie "dépenser de l'argent" ou "acheter".

Par opposition comme précédemment ce terme donne : "zàakta" pour vendre ou recevoir de l'argent.

Et neutralisé par habitude (faut connaître le deyryck pour comprendre ça) on obtient : "sûkta" pour commercer de façon générale.
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Djino



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 5:44

Oooh, AEM tu m'as donné 2 bonnes idées pour tirer / pousser, merci !
Je vais faire des tests


EDIT :

commercer / acheter / vendre

J'ai choisi de rajouter une syllabe pour avoir quelque chose de pas trop a priori :
- Commerce = endo (ça rappelle très vaguement la racine germano-slave Handel)
- Commercer = endi
- Acheter = kecendi : keci signifie acquérir, donc "commercer par acquisition". En plus, avec un peu beaucoup d'imagination, kecendi ressemble vaguement à un aĉeti précédé du K de la fameuse racine *kaupo Razz
- Vendre = davendi : davi signifie donner, donc "commercer par donation". En plus, davendi se termine par vendi. Formidable Razz


pousser / tirer

1. Au départ j'ai voulu abandonner l'idée de symétrie et créer une racine exclusive pour "pousser", à laquelle je rajouterai un préfixe réversif pour traduire "tirer".
Imaginons que "pousser" se dise puci, on traduirait "tirer" par ripuci (rétro-pousser) ou simplement dipuci (contraire de pousser).

2. Puis j'ai pensé à reprendre des idées de PatrikGC et bedal.
Je voulais donc créer un verbe signifiant "exercer une force sur"... Par exemple nuti (nut' apparait dans certaines langues slaves à la fois dans les verbes pousser et tirer).
À partir de là, je créais nalnuti (nal- signifiant trans-, ça voudrait dire "exercer une force sur X vers-autre") et rinuti (ri- signifiant rétro-, ça voudrait dire "exercer une force sur X en arrière").

J'hésite entre les deux solutions...

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 10:57

Djino a écrit:
En effet, mais j'imagine mal créer un suffixe "de l'extérieur vers l'intérieur" juste pour créer ce mot.

Je cite de tête, le grec a bien "kata" pour indiquer un mouvement de haut vers le bas Smile
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AEM



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 11:35

Les deux solutions m'ont l'air bien, je pense que ce n'est plus qu'une question de préférence.

Ou alors tu peut réfléchir aux termes qui pourront découler de ces deux là, et voir le schéma qui semble le plus logique?
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bedal



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 14:52

j'aime bien tes idées pour commercer/vendre/acheter^^
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 15:24

En elko

Arrow commercer / acheter / vendre

La clé MER (commerce) a donné le verbe meri "commercer, vendre". Grâce à l'infixe antonymique on peut créer meari "acheter" mais il existe la clé REM (pièce, monnaie) qui permet de créer le verbe remi "acheter". En elko, le mot le plus court sra toujours le plus usité.

Arrow pousser / tirer

La clé SIS (poignée) a donné le verbe sisi "tirer" tirer qui devient siasi "pousser" par antonymie.

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bedal



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 15:27

Ziecken a écrit:
En elko

Arrow commercer / acheter / vendre

La clé MER (commerce) a donné le verbe meri "commercer, vendre". Grâce à l'infixe antonymique on peut créer meari "acheter" mais il existe la clé REM (pièce, monnaie) qui permet de créer le verbe remi "acheter". En elko, le mot le plus court sra toujours le plus usité.

Arrow pousser / tirer

La clé SIS (poignée) a donné le verbe sisi "tirer" tirer qui devient siasi "pousser" par antonymie.

Remi n'est pas payer plutôt ? mais je comprends qu'on traduise aussi par "acheter" par extension...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 15:31

Des fois, y a des problèmes avec les antonymes.

Donner est l'antonyme de quoi ? prendre ? vendre ?
Acheter est l'antonyme de quoi ? vendre ? recevoir en cadeau ? voler ?

Raison pour laquelle l'antonymie par affixe est pas aussi simple que c'en a l'air.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 15:42

Anoev a écrit:
Des fois, y a des problèmes avec les antonymes.

Donner est l'antonyme de quoi ? prendre ? vendre ?
Acheter est l'antonyme de quoi ? vendre ? recevoir en cadeau ? voler ?

Raison pour laquelle l'antonymie par affixe est pas aussi simple que c'en a l'air.

Oui, c'est vrai, c'est le problème que pourrait a priori soulever l'affixe antonymique. Mais qui dans les faits se contourne aisément par les précisions sémantiques des clés et l'utilisation d'autre clés pour d'autres sens. Je m'explique :

La clé MER (commerce, vente) sert à faire le verbe meri "commercer, vendre". La clé MER véhicule la notion de recevoir de l'argent en échange d'un bien. le contraire signifie recevoir un bien en échange d'argent d'où acheter.

donner n'est ni un échange, ni fait avec de l'argent, il n'entre donc pas dans le champ sémantique véhiculé par MER ou son antonyme MEaR mais est exprimé par la clé GIP (don) dipi = donner / giapi = prendre

donc en elko on a :

vendre / acheter (échange avec argent)
donner / prendre (acquisition à sens unique sans argent)
Offrir / recevoir (don avec générosité)
refiler en douce /voler (acquisition illicite)

Il faut ainsi considérer les antonymiques sur un même plan sémantique. Mais toujours vu du point de vue du même sujet.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 18:27

Ziecken a écrit:

refiler en douce /voler (acquisition illicite).
Elle lui a avait r'filé la ch't... ; il ne l'avait pas volée !

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dworkin



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 22:25

Pour tirer/pousser et acheter/vendre, la l2m a des verbes dédiés tiryr/zdodyr et kompryr/vendyr, car ce sont des verbes quand même très courants. Je trouve par ailleurs qu'Anoev a raison de souligner que les contraires peuvent laisser place à des interprétations diverses et que Doj-Pater n'a pas tort de critiquer le préfixe mal- de l'espéranto en citant Ĉu vi estas vidita ĉiujn tiujn malfeliĉajn malgrandajn maldikajn maljunajn mensmalsanulojn en la malsanulejo ?. Un préfixe contraritif, c'est fait pour remplacer un mot peu fréquent, pas pour dire non-grand ou non-pousser.
Sinon, l'allemand a les particules hin pour s'éloigner et her pour se rapprocher du locuteur (ou d'un autre point clairement défini), parfois combinées avec ein et aus pour suggérer une idée d'entrée ou de sortie.  On pourrait avoir quelque chose comme vemovi et ximovi, pour dire que l'on meut l'objet dans la direction de l'agent ou dans la direction opposée, sans que cela interfère avec les préfixes in- et ek-. J'ai l'impression que c'est ce que fait bedal avec la = hin, ewa = her, ni = ein, fu = aus.
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bedal



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 7 Nov 2016 - 23:00

dworkin a écrit:
J'ai l'impression que c'est ce que fait bedal avec la = hin, ewa = her, ni = ein, fu = aus.

C'est exactement ça Very Happy  
 
ewa- = avant/devant/amont/vers soi (en considérant un axe orienté du locuteur vers l'objet, le locuteur bouge l'objet vers l'amont de l'objet et donc le rapproche de lui => donc tirer nécessite "ewa")

Se retrouve dans l'adverbe ewir (devant = spatialement),  ewa (avant = temporellement).

la- = après/derrière/aval/loin de soi (toujours le même axe et pousser nécessite "la")

Se retrouve dans l'adverbe lār (derrière = spatialement) et lan (après = temporellement)


ni- = dans, à l'intérieur de:

Ni isolé signifie aussi "dans" et c'est la préposition indiquant une position spatiale fixe : à

fur- = hors de, à l'extérieur de

 Se retrouve dans l'adverbe fūr (hors de).



C'est parfois plus complexe car si vous analysez bien les verbes :

- ewasede = bouger avant

-lasede = bouger en arrière

Du coup, ces deux verbes peuvent aussi être intransitifs et vous devinez leur signification... ! 

Lasede ∅ signifie : "reculer" (pour une personne, qui se meut en arrière donc.) 
En fait si on adjoint un complément, on "recule" l'objet. Du coup on le pousse Razz Cohérent donc.

Idem, ewasede signifie "avancer" (le sujet se meut en avant).  
Avec un complément, on "avance" l'objet, donc on le tire...
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Djino



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Dim 20 Nov 2016 - 2:43

Comment traduiriez-vous "point de côté" ?

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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Dim 20 Nov 2016 - 2:48

Latólob, de
làter = côté
dolob = douleur.

La routine, quoi...

C'est mêm'pas un mot valise, au sens où le précise Idéopédia : y a mêm'pas d'charnière. C'est une imbrication.

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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Dim 20 Nov 2016 - 14:51

J'aime bien l'idée de "poindre" en français. Je verrais bien quelque chose comme "épine de poumon" en suibas.
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Dim 20 Nov 2016 - 17:22

En suédois, "j'ai un point de côté" se dit jag har håll, littéralement "j'ai côté". Si j'ai bien compris (j'apprends toujours), on ne peut pas confondre avec "j'ai un côté" (si jamais cette phrase veut dire quelque chose ^^), puisqu'il manque l'article (jag har ett håll*).

Je me vois bien adopter quelque chose de ce genre en gelota : [fagadi] leboha bo (litt. "[il est] un côté pour moi", macōha, ne traduit "avoir" que quand celui-ci a le sens de "posséder"), mais en gelota cette phrase serait ambivalente, puisqu'il n'existe pas d'article indéfini dans cette langue (mais l'ambivalence est quelque chose que je recherche).

__________
* : À ne pas confondre avec jag har ett hål, "j'ai un trou" ^^.

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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 21 Nov 2016 - 12:40

"point de côté" se dit en elko : sergoso autrement dit "douleur latérale".

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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 22 Nov 2016 - 1:36

Djino a écrit:
Comment traduiriez-vous "point de côté" ?

En méhien et en bon médecin je traduirais par laparodvn, de làparz/ làparo: côté ( d'un corps à symétrie axiale, du thorax)
+ odvn:douleur en "pointe" ( terme médical d'origine grecque)[size=13] Il s'agit d'une traduction-définition de ce type de douleur. L'expression "populaire" : [/size]dòlerz (/ doero) lapare est la variante non médicale
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 22 Nov 2016 - 2:21

hafeldokar (douleur de côté)
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Dim 27 Nov 2016 - 16:16

Djino a écrit:
Comment traduiriez-vous "point de côté" ?

eo: (flanka/ventra) dolorpunkto, flankopiko.
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Aujourd'hui à 3:19

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