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 Des mots durs à traduire

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Anoev
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 24 Oct 2016 - 23:25

Djino a écrit:
Camarades artisans, j'aurais aimé savoir comment vous traduisez "se demander" dans vos langues ?
dem prgœntes*.

Le verbe de la subordonnée est au subjonctif derrière tet, mais pas derrière un pronom relatif :
Eg dem prgœntes tet da mir pàtez tempev = Je me demande s'il arrivera à temps.
Eg dem prgœntes quas ka dœm ċyn = Je me demande ce qu'elle en pense.
.


*Lequel, vous aurez deviné, se conjugue comme prgœntes : prgœntesa, prguntésa.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Lun 24 Oct 2016 - 23:32

Djino a écrit:
Camarades artisans, j'aurais aimé savoir comment vous traduisez "se demander" dans vos langues ?

eo: sin demandi...
sam: ça semble être daum.
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Djino



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 1:38

Troubadour mécréant a écrit:
En kotava, il y a le verbe spécifique nué signifiant "se demander, s'interroger", différent du verbe standard erú (demander).

Comme l'anglais to wonder. J'ai aussi songé à cette possibilité

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Anoev
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 2:08

Djino a écrit:
Comme l'anglais to wonder. J'ai aussi songé à cette possibilité
Moi z'aussi, mais différemment. Demander quelque chose, un service, c'est requèd (un à-postériori assez limpide : penser à "requête"), demander dans le sens de "questionner" (je lui ai demandé pourquoi il n'était pas venu hier"*), c'est prgœntes, un autre à-postériori, mais issu du castillan (preguntar), ce qui, évidemment, peut se conjuguer avec dem quand il s'agit d'une question interne (à soi-même).

prgœntes ùt replíx, c'est "demander une réponse", parasynonyme de requèd ùt replíx
prgœntes okèndus, c'est "interroger, questionner quelqu'un" (normalement)
prgœntes ni okèndus tet..., c'est demander à quelqu'un si...
obrgœntes okèndus, c'est "interroger, questionner quelqu'un" (violemment).



*E prgœntesa ni das setad ere koma nep°. On n'est pas obligé de répéter le pronom s'il s'agit de la même personne ; par contre, si on dit qu'on a demandé à A pourquoi B n'est pas venu, ça d'vient : E prgœntesa ni das setad da koma nep.
°Pour la première personne, ça peut donner : Ka prgœntesa ni es setad ere koma nep = Elle m'a demandé pourquoi je n'étais pas venu. Se rappeler que la loi du "réfléchi/non réfléchi" s'applique toujours au dernier pronom, et pas nécessairement au sujet. Mais c'est une autre histoire, je sors du sujet, là.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 3:06

Djino a écrit:
Comme l'anglais to wonder. J'ai aussi songé à cette possibilité

La lidepla semble avoir une traduction pour wonder, mais ça semble avoir un autre sens:

fa-astoni
– be amazed, be astonished, marvel, wonder

source
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 11:21

Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Camarades artisans, j'aurais aimé savoir comment vous traduisez "se demander" dans vos langues ?

eo: sin demandi...

J'ai comme l'impression d'une incohérence. Si j'en crois des auteurs espérantistes :

Baldur Ragnarsson a écrit:
Vi vidas homon alproksimiĝi, malaltan homon kun barbo kaj okulvitroj, kaj demandas lian konsilon. Li montras al vi la vojon plej multe superkreskitan de herboj ...
Source : La Neceso Akceptebla (Originalaj Poemoj En Esperanto): https://books.google.fr/books?isbn=1595690964 - Baldur Ragnarsson - 2008 - ‎Poetry

le verbe "demandi" est un verbe transitif classique : demander qqchose à qqun (demandi ion al iu). Or, ici, tu nous dis "sin demandi"...?! Cela devrait plutôt être "demandi al si", puisque la personne est à traiter en datif, et non en accusatif (la chose)...?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 12:54

Djino a écrit:
Camarades artisans, j'aurais aimé savoir comment vous traduisez "se demander" dans vos langues ?

- Je me demande s'il viendra ? (doute)
- Je me demande qui viendra ? (curiosité)
- Je me le demande constamment. (songe)


En elko "demander" se dit geni et "se demander" se dit genai. Les verbes pronominaux se marquent au moyen du suffixe -ai.

Les nuances comme ici le doute, la curiosité et le songe, et bien d'autres s'expriment en elko au moyen des Asauras. Ce sont des auxiliaires destinés à apporter des nuances sémantiques, ils se repèrent très vite à leur suffixe -au d'où leur nom (Asa + Ura)

WAD (doute) → wadau
NAS (intérêt, curiosité) → nasau
REG (réflexion) → regau

- Je me demande s'il viendra ? (doute)
. ro wadau genai go dodi .
- Je me demande qui viendra ? (curiosité)
. ro nasau genai dodi kiwe ?
- Je me le demande constamment. (songe)
. ro tede regau genai ho .

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dworkin



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 13:02

Je dirais :
Mo vragó si venarré
(PRON.1S.DAT interroger.IND.PRES.1S si venir.SUB.FUT.3SM)
Mo vragó kvu venarat
(PRON.1S.DAT interroger.IND.PRES.1S qui.ACC venir.IND.FUT.IMP.3SM)
Mo θu θaptame vragó
(PRON.1S.DAT PRON.3SN.ACC constamment interroger.IND.PRES.1S)

Je suppose que je dois employer le subjonctif dans la première phrase pour marquer l'incertain, je ne sais pas si je vais continuer à utiliser le même mot si pour si/if/wenn/если et pour si/whether/ob/ли, je suis obligé de mettre à l'accusatif le sujet de la proposition infinitive de la deuxième phrase, et j'utilise pour le moment le verbe vragyr, interroger, poser une question, avec un datif pour la personne à qui on pose la question, alors que l'allemand fragen, demander, fait appel à l'accusatif, ce que je ne trouve pas logique.

Il me semble que je préfèrerais sukieli, car on pourrait interroger mentalement quelqu'un que l'on croit télépathe.


Dernière édition par dworkin le Mar 25 Oct 2016 - 14:33, édité 1 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 13:08

Oui, je suis d'accord avec toi

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Silvano



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 14:42

Troubadour mécréant a écrit:
Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Camarades artisans, j'aurais aimé savoir comment vous traduisez "se demander" dans vos langues ?

eo: sin demandi...

J'ai comme l'impression d'une incohérence. Si j'en crois des auteurs espérantistes :

Baldur Ragnarsson a écrit:
Vi vidas homon alproksimiĝi, malaltan homon kun barbo kaj okulvitroj, kaj demandas lian konsilon. Li montras al vi la vojon plej multe superkreskitan de herboj ...
Source : La Neceso Akceptebla (Originalaj Poemoj En Esperanto): https://books.google.fr/books?isbn=1595690964 - Baldur Ragnarsson - 2008 - ‎Poetry

le verbe "demandi" est un verbe transitif classique : demander qqchose à qqun (demandi ion al iu). Or, ici, tu nous dis "sin demandi"...?! Cela devrait plutôt être "demandi al si", puisque la personne est à traiter en datif, et non en accusatif (la chose)...?

Eh bien, Baldur s'est trompé. En fait, demandi veut dire questionner: Demandi iun pri io.

Le Reta Vortaro dit: Rim. En kelkaj okazoj demandi havas ĉe Z. nuancon tre proksiman al tiu de peti: demandi konsilon de iu, ies permeson ktp. Tio estas nepre evitinda.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 15:01

Silvano a écrit:
Eh bien, Baldur s'est trompé. En fait, demandi veut dire questionner: Demandi iun pri io.
Je confirme :

demandi = prgœntes ; peti = requèd.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 15:36

Je me demande s'il viendra.
Me sukieli ki pu le tizi.

L'autre (mauvaise) solution serait d'utiliser un néologisme : wondi :-)


Dernière édition par Sevetcyo le Mar 25 Oct 2016 - 15:54, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 15:52

Au risque de m'attirer les foudres de Silvano, j'ai gardé tet pour "si" dans les cas où il s'agit d'une conjonction.

Par contre, lorsqu'il s'agit d'un adverbe, j'utilise d'autres mots : tan, rjo, ep.

Eg dem prgœntes tet ka mir kom. = je me demande si elle va venir.
Tet ka kom, er kjas lorède àt postílavs tœlas sœvov. = si elle venait, nous passerions l'après-midi ensemble au lit.
Ka • tan ċhodon. = Elle est si merveilleuse.
Or dœm nep ċys, eg ep. = Vous n'y pensez pas, moi si.
— Nep or cem kjas slutne?
— Rjo.

— Ne seriez-vous pas perdus ?
— Si.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 16:40

Anoev a écrit:
Au risque de m'attirer les foudres de Silvano, j'ai gardé tet pour "si" dans les cas où il s'agit d'une conjonction..

Dans les deux acceptions?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 17:55

Anoev a écrit:
Eg dem prgœntes tet ka mir kom. = je me demande si elle va venir.
Tet ka kom, er kjas lorède àt postílavs tœlas sœvov. = si elle venait, nous passerions l'après-midi ensemble au lit.
Silvano a écrit:
Dans les deux acceptions?
Comme tu as pu lire, oui.

Tet et tep sont les deux plus vieilles conjonctions de subordination de la langue aneuvienne (plus anciennes que la langue elle-même, du moins, son nom : "aneuvien"). Elles ont été créées à peu près en même temps. À l'époque, je m'posais pas trop de questions et j'avais même pas encore appris le wether anglais. Quand je l'ai appris, j'ai eu une hésitation et j'me suis dit :« j'crée une autre conjonction ou non ? » et du coup, j'ai laissé comme ça. Toutefois, dans "si _ que", "si" avait un tout autre rôle, et c'était "que" (tep, chez moi) qui jouait le rôle de la conjonction. Tet _ tep ne pouvait pas marcher : y fallait un autre mot, et c'est tan qui a été choisi.

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mar 25 Oct 2016 - 20:02

Pour "si", en iNedjena on a :

Nini dans le sens de "tellement" : hyanta nini uneka! "c'est tellement bon !"

Na pour le si de condition : na tinesa, nitwanta ujuba "si tu viens, je serai content"

Pour les questions indirectes :
Tinesa ka? "est-ce que tu viens ?"
Nizana xo tinesa "je sais que tu viens"
Qonizana xoka tinesa "je ne sais pas si tu viens"
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mer 26 Oct 2016 - 11:24

Silvano a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Camarades artisans, j'aurais aimé savoir comment vous traduisez "se demander" dans vos langues ?

eo: sin demandi...

J'ai comme l'impression d'une incohérence. Si j'en crois des auteurs espérantistes :

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le verbe "demandi" est un verbe transitif classique : demander qqchose à qqun (demandi ion al iu). Or, ici, tu nous dis "sin demandi"...?! Cela devrait plutôt être "demandi al si", puisque la personne est à traiter en datif, et non en accusatif (la chose)...?

Eh bien, Baldur s'est trompé. En fait, demandi veut dire questionner: Demandi iun pri io.

S'il a tort, alors pourquoi trouve-t-on des phrases telles que celles-ci?

Phrases espéranto trouvées sur internet... a écrit:
Mi demandas min, ĉu mi respondu lian leteron.
ŝi demandas ĉu li konas iun, kiu ...
Fine li sin demandas, ĉu lia riparado ne pli gravigas la paneon?

...car si l'accusatif du verbe "demandi" est une personne, et que son "objet" est indirect, alors ce verbe ne peut être un verbe de nature déclarative et donc permettre des constructions relatives ou d'interrogation de type accusatif, comme en français ou la plupart des autres langues qu'on connait bien. C'est tout à fait incohérent.

...à moins que l'espéranto autorise les doubles accusatifs, en contradiction totale alors avec ses principes premiers.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mer 26 Oct 2016 - 11:38

Troubadour mécréant a écrit:
S'il a tort, alors pourquoi trouve-t-on des phrases telles que celles-ci?

Phrases espéranto trouvées sur internet... a écrit:
Mi demandas min, ĉu mi respondu lian leteron.
ŝi demandas ĉu li konas iun, kiu ...
Fine li sin demandas, ĉu lia riparado ne pli gravigas la paneon?

...car si l'accusatif du verbe "demandi" est une personne, et que son "objet" est indirect, alors ce verbe ne peut être un verbe de nature déclarative et donc permettre des constructions relatives ou d'interrogation de type accusatif, comme en français ou la plupart des autres langues qu'on connait bien. C'est tout à fait incohérent.
C'est notamment pour éviter ce genre de piège qu'une partie des COI a été traitée à peu près de la même manière que les COD (avec l'accusatif) en aneuvien, voire avec la particule pronominale dem qui concerne toutes les personnes*. En fait, pour "je me demande", j'ai autant pensé à "je demande en moi-même" que "je demande à moi-même" (e prgœntes ni dem). Par contre, les prépositions d'attributions "à" et "pour" sont traduisibles : respectivement ni & pœr, le cas, pour l'attribution, est à l'accusatif (au datif pour d'autres langues, comme l'elko, le sambahsa ou le volapük).



*Au point qu'on a, pour demad (chez-soi) med demad, ted demad, sed demad... pour "mon chez-moi, ton chez-toi, son chez-lui/chez-elle...".

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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mer 26 Oct 2016 - 15:47

Je vais demander à un grammairien, Troubadour mécréant.
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mer 26 Oct 2016 - 15:51

J'ai beau relire, je ne vois pas le problème.
Peux-tu expliciter Troubadour ?

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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mer 26 Oct 2016 - 16:07

Djino a écrit:
J'ai beau relire, je ne vois pas le problème.
Peux-tu expliciter Troubadour ?

Si tu veux, je peux expliquer.
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mer 26 Oct 2016 - 16:13

Je veux bien oui

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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mer 26 Oct 2016 - 16:17

Djino a écrit:
J'ai beau relire, je ne vois pas le problème.
Peux-tu expliciter Troubadour ?

Réfléchis. Pour mieux saisir, prenons exemples en français.

Le verbe demander, tout comme dire, annoncer, déclarer, etc. sont des verbes classiques trivalents: sujet (valence 1 = fonction nominative en langue à déclinaison), objet (valence 2 = accusatif), destinataire/bénéficiaire (valence 3 = datif), d'où:
-> demander qqchose à qqun
-> dire qqchose à qqun
-> annoncer qqchose à qqun

À partir de là, le complément d'objet de tels verbes peut être un complément simple (demander de l'argent), mais également un complément propositionnel complet, qui sera alors introduit par un relatif ou une conjonction:
--> demander que l'état le rémunère à hauteur de ses qualifications
--> demander s'il va bien recevoir son chomdû
--> demander où se trouve Pôle Emploi
etc.
... tous compléments qui répondent bien à la question "Demander QUOI?", donc une rection  accusative.

Or, dans la construction "canonique" espéranto, semble-t-il, l'objet (accusatif) est le destinataire en français (datif). Et donc, un complément simple ou propositionnel ne peut répondre qu'à la question (en français): "Demander À QUI?". Voilà la contradiction.

Cela expliquerait pourquoi des locuteurs espérantistes lambdas (c'est plus fort qu'eux et ils ont en tête leur propre langue) usent de compléments propositionnels accusatifs "normaux". Donc, faute. Sauf si on admet le principe des doubles accusatifs (valence 2 et valence 3 traités en accusatifs), comme en anglais par exemple, mais alors là il y a collision avec un principe fondamental d'unicité des rections (je ne sais pas si c'est dans le Fundamento, mais si cela n'y est pas, c'est implicite aux notions de simplicité et de prédictibilité martelées comme des enclumes).
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mer 26 Oct 2016 - 16:21

Djino a écrit:
Je veux bien oui

Si on écrit «mi demandas vin ĉu vi komprenis» (je te demande si tu as compris), on est devant deux complément directs: vin et ĉu vi komprenis. Alors que dans une phrase comme «mi demandas vin pri viaj sentoj», (je t'interroge sur tes sentiments), on a un CD (vin) et un CI, introduit par la préposition pri. Ce qui soulève deux questions: 1) pourquoi les constructions sont-elles différentes? 2) comment traiter le double complément direct? Après tout, si on a deux CD, on pourrait avoir une phrase comme «mi demandas vin ŝin», qui pourrait vouloir dire je t'interroge à son sujet, ou je l'interroge à ton sujet.
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MessageSujet: Re: Des mots durs à traduire   Mer 26 Oct 2016 - 16:40

J'comprends un peu l'problème, et ça m'fait dire que j'ai vach'ment bien fait de faire que la particule aneuvienne dem soit indéclinable. D'toute manière, chez moi, le datif, c'est ni (ou pœr) + accusatif. Mais comme j'avais dit tout-à-l'heure, "se demander" peut être compris aussi bien comme "demander en soi-même" que "demander à soi-même", et là, si dem avait été déclinable, j'aurais été obligé de mettre da demev prgœntes, c'aurait compliqué les choses sans rien apporter de plus.

Y a des fois, c'est important de savoir ce qu'y s'passe ailleurs, ça donne des idées (ou des confirmations) pour sa propre langue.

Pour "je te demande si tu as compris", j'aurais, chez moi :

E prgœntesun ni os tet intela.


E prgœntesun ni os tet ka intela. = Je te demande si elle a compris.
E prgœntesun ni kas tet intela. = Je lui demande (à elle) si elle (la même fille) a compris.
E prgœntesun ni kas tet ka intela. = Je lui demande (à elle) si elle (une autre fille) a compris.
E prgœntesun ni kas tet da intela. = Je lui demande (à elle) s'il a compris.

Bref, il y a autant de pronoms dans la phrase que de personnes en cause dans le procès.

Et pourtant :

Eg diktun ni kas tet eg intela. = Je lui dis que j'ai compris.
Eg diktun ni os tet eg intela. = Je te dis que j'ai compris.

Si le sujet est à la première personne pour le verbe de la principale ET celui de la subordonnée, ça marche pas. On peut pas tout avoir, hein !

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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