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 Les mots-outils à usages multiples

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Anoev
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MessageSujet: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 11:02

Y en a-t-il dans vos idéolangues ?

Comment traduisez-vous ceux qui existent en français ?


En ce qui me concerne, il y en a relativement peu. On peut quand même mentionner qua(s) qui traduit :
qui : pronom relatif, sujet du verbe de la proposition subordonnée,
ce qui* : derrière des verbes comme "savoir, ignorer, demander" etc.
que : préposition précédent un complément de comparatif (qua uniquement).

Sinon, "même" est traduit par trois mots différents :
àt idem rex = le même roi (lat. IDEM)
àt rex iψ° = le roi même (lat. IPSE)
aṅk àt rex = même le roi (it. anche).






*"Ce qui" est traduit par qua(s), mais "celui/celle qui" est bien traduit par æt qua :
Eg eċ quas sĕrten ed veraċ orn = j'ignore ce qui motive votre visite.
Eg eċ æċ qua dikta as ni ors = J'ignore (je ne connais pas) celui qui vous l'a dit.

°Attaché derrière un pronom : Loodav ni orsiψ = Bonjour vous-même (A. Allais).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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bedal



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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 11:22

mots outils ?

j'ai des particules intraduisibles telles quelles en français :

-hon (particule d'emphase)
-sat (particule de forte probabilité)
-vol (particule de conseil)
-ja (particule d'exclamation, familière)


aro et are sont les relatifs "qui" et "que" mais reprenant respectivement un animé et un inanimé, et pas un COD ou un sujet...


la fille que j'aime : alna aro ume

la fille qui est malade : alna aro alas lodari


la pomme que je mange : munia are þare


la pomme qui tombe : munia are eßikas




A ne pas confondre avec le "que" comme dans "plus grand que" ou dans "espérer que", qui est traduit par te


un autre relatif, je traduis dont de 4 manières :

-jere (appartenance) : comme dans "l'homme dont la main est blanche"
-ham (manière) : comme dans "la façon dont elle avait parlé déplut"
-karitz(qualité, quelle sorte de) comme dans "le pays dont le climat est doux"
-ore (cause) comme dans "la maladie dont il est mort"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 12:16

bedal a écrit:
Aro et are sont les relatifs "qui" et "que" mais reprenant respectivement un animé et un inanimé, et pas un COD ou un sujet...

En somme, ils marchent comme les pronoms interrogatifs français.

Qui as-tu vu vers 23:00 ?
Que te faut-il de plus ?

bedal a écrit:
un autre relatif, je traduis dont de 4 manières :

-jere (appartenance) : comme dans "l'homme dont la main est blanche"
-ham (manière) : comme dans "la façon dont elle avait parlé déplut"
-karitz(qualité, quelle sorte de) comme dans "le pays dont le climat est doux"
-ore (cause) comme dans "la maladie dont il est mort"
Chez moi, c'est encore des cas de qua qui s'en chargent, selon qu'il soit complément de nom, COI, CCmoyen.

àt dak quan eg dyserta ni os = l'homme dont je t'ai parlé (COI de dysert toujours au génitif)
àt kullet quan àr bànk • vade = la rivière dont les berges sont hautes (complément de nom)
quan eg • tàrd = ce dont je suis sûr (complément de l'adjectif "sûr").
à kad quas da • iklímon = la femme dont il est amoureux (complément de l'adjectif iklímon à l'accusatif).
Æt àt làjol quav eg dem særv = c'est le couteau dont je me sers (CCmoyen, au circonstanciel), traduit aussi "où" : àt hoos quav eg dem ræsa = la maison où j'ai grandi.

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bedal



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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 12:28

Anoev a écrit:
bedal a écrit:
Aro et are sont les relatifs "qui" et "que" mais reprenant respectivement un animé et un inanimé, et pas un COD ou un sujet...

En somme, ils marchent comme les pronoms interrogatifs français.

Qui as-tu vu vers 23:00 ?
Que te faut-il de plus ?

exact !!! car ce sont aussi les pronoms interrogatifs qui? et quoi? Very Happy

Anoev a écrit:

bedal a écrit:
un autre relatif, je traduis dont de 4 manières :

-jere (appartenance) : comme dans "l'homme dont la main est blanche"
-ham (manière) : comme dans "la façon dont elle avait parlé déplut"
-karitz(qualité, quelle sorte de) comme dans "le pays dont le climat est doux"
-ore (cause) comme dans "la maladie dont il est mort"
Chez moi, c'est encore des cas de qua qui s'en chargent, selon qu'il soit complément de nom, COI, CCmoyen.

èt dak quan ef

quav ou quan alors : à l'accusatif et au corconstanciel ! c'est plus pratique
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 13:29

Les pronoms interrogatifs de choses, sont, chez moi, les mêmes que les relatifs (cf ci d'ssus) : qua pour le sujet, quas etc. pour le reste :

Quan ep o dysert? = De quoi parles-tu ?
Kœm quav ep o skùt tændese? = Avec quoi coupes-tu les arbres ?
Quas ep o inzhun = Qu'est-ce que tu manges ?

C'est pareil pour les interrogatives indirectes, d'où parfois, des interférences avec les propositions relatives, mais on s'y retrouve malgré tout (un nom devant pour ces dernières).

Pour les personnes (voire certains animaux de contes), on utilise (avec les déclinaisons adéquates) le pronom quadù.
Ep o vedja quadùs eg vedja? = As-tu vu qui j'ai vu ?
Quadùn ere or dysert? = De qui parlais-tu ?
Per quadùv ep ka cem xhorka? = Par qui a-t-elle été violée ?

Quadù* est mis pour dù qua dans des expressions comme :
Quadù slif ċeent = Qui dort dîne.



*Invariable en genre.

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AEM



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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 14:00

Sujet très intéressant! Je pense que les réponses vont en inspirer plus d'un!

En ce qui concerne le Deyryck, les mots outils sont vraiment très nombreux, je ne sais pas si j'aurai le courage de les présenter.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 14:38

Tu peux faire ça en deux phases, de plusieurs parties chacune :

Primo : les mots qu'on trouve dans des langues naturelles :
déterminants, pronoms, particules. Avec éventuellement des "ponts" entre chaque nature (comme en français dans "que, même, de...". Tu peux te servir d'une troncature de mot plein pour créer un mot outil (chez moi, dhepas (immédiatement) a créé dhep dans ar dhep ċeenar = ils viennent de dîner).

Secundo, les types de mots utilisés UNIQUEMENT en deyryck, si tu en a. Moi, j'ai cem, dem & aṁb  (encore que les deux derniers soient utilisables en tant que pronom :
da dem ad = il est chez lui)
ar aṁb tljutjas klime = ils s'aiment à la folie.
Mais cem est typiquement aneuvien (du moins, à c'que j'crois). Il remplace la voix passive romane (mais pas latine : AMATVR)... et autres, formée d'un auxiliaire et d'un participe passé. Là, foin d'participe ! La particule cem est invariable et c'est le verbe qui est conjugué comme à la voix active.
Àt baastul cem ere wacha tev àt aṅckàpdak pateză = la vaisselle était faite quand le majordome arriva.

Le seul petit problème, c'est des fois avec le temps. Si on dit "la porte est ouverte", c'est qu'on l'a ouverte. donc, le temps reste au parfait : à tœr cem opna (si on insiste sur le processus : on a ouvert la porte, et elle l'est encore ; si on ne décrit qu'un état, ce n'est pas le verbe, mais l'adjectif verbal (hors-sujet ici) qui est utilisé : à tœr • opan). Le passif présent aneuvien sert vraiment à titre itératif ou progressif (et souvent traduit en français par la voix active) dans ce genre d'exemple : àt kovoos cem open hoψev nov = le magasin ouvre ses portes à 9:00 ; àt lyft cem afíkun = l'ascenseur est en cours de réparation.

Bon... j'vais cesser de appesantir. À vous !

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 14:50

En greedien ancien, j'aurais bien buo à proposer. Cette particule a trois usages :

  • Un verbe placé en modificateur devant un nom se traduit par un participe passé pour les verbes transitifs, présent pour les intransitifs (en raison de la nature ergative de la langue). Si un buo se place entre les deux, l'adjectif obtenu a un sens actif.
    Tan khuasaa "l'esclave dormant"
    Kaa khuasaa "l'esclave offert"
    Kaa buo khuasaa "l'esclave offrant"
    On peut rajouter un objet dans cette dernière phrase : kaa biutita buo khuasaa "l'esclave offrant un tambour".
  • Antipassif : pour mettre l'emphase sur l'agent, on le place en position de patient (à la fin), tandis que ce dernier se déplace en face du verbe, suivi de la particule buo. Cette structure a son utilité en cas de coordination, car c'est l'objet grammatical qui "traverse" les phrases et est repris par le suffixe -(i)t sur le verbe ; sans cela, khuasaa kaa biutita es tuzekhet se traduit "l'esclave donne un tambour et il (le tambour) est détruit". Avec l'antipassif, biutita buo kaa khuasaa es tuzekhet="l'esclave donne un tambour et il (l'esclave) est détruit".
  • Introduit les subordonnées complétives, lorsque placée derrière une phrase qui dépend d'un verbe tel que uspal "dire", kuub na "vouloir (yos "voir", etc., c'est-à-dire tous les verbes qui peuvent prendre une phrase simple comme objet. Cela s'apparente à l'antipassif, étant donné que l'objet sémantique (la subordonnée) est placé devant le verbe, et le sujet sémantique en position d'objet grammatical (à la fin).
    Khuasaa kaa biutita buo yos duay "je vois que l'esclave offre un tambour".

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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 14:56

Anoev a écrit:
Secundo, les types de mots utilisés UNIQUEMENT en deyryck, si tu en a.
[...]
Il remplace la voix passive romane (mais pas latine : AMATVR)... et autres, formée d'un auxiliaire et d'un participe passé. Là, foin d'participe ! La particule cem est invariable et c'est le verbe qui est conjugué comme à la voix active.

J'en ai beaucoup, c'est bien le problème.
Quelle est la différence entre le passif roman et le passif latin?

C'est un auxiliaire un peu comme mon "sû" ou "èrém"? (des auxiliaires de passif simple)

EDIT: PS : tu as vu mon message sur Idéolexique?
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bedal



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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 14:58

en nardar j'ai tout un tas de particules...temporelles aspectuelles ou de voix...


en helfina, c'est encore pire ... entre les particules de cas, les nombreux adverbes et les formes verbales spécifiques...

mais qu'est ce qu'un mot outil précisément ? j'arrive pas à voir?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 15:06

Je ne me suis pas trop penché sur ce système, restant dans celui, familier pour moi, de la langue accusative :

eg vedj tep àt lærgdu nàlgev ù tròmals
= je vois que l'esclave offre un tambour
eg vedj àt lærgdu nàlgèvun ù tròmals*= Je vois l'esclave offrant un tambour.


Bedal a écrit:
Mais qu'est ce qu'un mot outil précisément ? j'arrive pas à voir?


Un mot-outil, c'est le contraire d'un "mot plein".



*On peut extrapoler en eg vedj àt lærgkaż nàlgevun sed tròmals = je vois l'esclave (♀) qui offre son tambour. Mais le sens peut être très différent, pour qui a les idées mal (ou trop bien) placées.

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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 15:16

Anoev a écrit:
Bedal a écrit:
Mais qu'est ce qu'un mot outil précisément ? j'arrive pas à voir?


Un mot-outil, c'est le contraire d'un "mot plein".



*On peut extrapoler en eg vedj àt lærgkaż nàlgevun sed tròmals = je vois l'esclave (♀) qui offre son tambour. Mais le sens peut être très différent, pour qui a les idées mal (ou trop bien) placées.

oulah  affraid

mais ça regroupe vachement de trucs là ! je peux pas tout dire, faudrait dix pages  Shocked
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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 15:17

bedal a écrit:
mais ça regroupe vachement de trucs là ! je peux pas tout dire, faudrait dix pages  Shocked

Comme on dirait en anglais : "My point exactly.". Smile
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 17:42

L'elko peut en créer des centaines, mais ils se créent instinctivement. Ils ont tous pour point commun d'utiliser le ligatif, repérable à son suffixe -u.

Les plus courants se présentent sous la forme de particules :

- bau : particule perfective : wami = manger / bau wami = avoir mangé.
- hau : le défini : pelo = maison /  hau pelo = la maison
- thau : le proximal : pelo = maison / thau pelo = cette maison-ci

Mais il est possible d'en créer à partir de n'importe quelle clé.

- wilu : utilisé pour former le pluriel. Il est à l'origine du préfixe i- utilisé en ce sens : wilu pelo = ipelo = maisons

Les mots outils peuvent en elko être mis en facteur, ils sont alors placés dans le connecteur en tête de phrase.

. pelo kala tu wako bera . (la maison est belle et la voiture est massive)
. wilu pelo kala tu wilu wako bera . (les maisons sont belles et les voitures sont massives)

ou avec la mise en connecteur :

. wilu , pelo kala tu wako bera . (les maisons sont belles et les voitures sont massives)

Cette mise en facteur fonctionne comme les clés en solfège. Très pratique pour éviter de décliner, conjuguer, fléchir tous les mots d'un texte.

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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 18:03

Ziecken a écrit:

. wilu ,  pelo kala tu wako bera . (les maisons sont belles et les voitures sont massives)

Cette mise en facteur fonctionne comme les clés en solfège. Très pratique pour éviter de décliner, conjuguer, fléchir tous les mots d'un texte.

c'est un "pluriel à la clé"  Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 20:40

J'ai quelque chose d'à peu près ressemblant, du moins avec les articles ; c'est impossible à appliquer pour les particules verbales, contrairement aux règles de la grammaire elkanne.

Pour dire "des robes et des pantalons verts", on a deux soluces, entre autres (on peut toujours dire "des pantalons verts et des robes, pour l'un des deux cas, c'est d'ailleurs ce qu'on va faire, mais pour les deux phrases :

ùr hræne legsàrge ea robe : les deux types d'habits sont vers
ùr hræne legsàrge ea ùr robe : seuls les pantalons sont verts.

Dans la première phrase, le ùr unique "étale" le qualificatif hræne sur les deux noms.
Dans la deuxième, chaque nom a son article et, du coup, le deuxième ùr (celui des robes) sert de "verrou" qualificatif et hræne ne s'applique qu'à legsàrge.

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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mar 23 Juin 2015 - 20:54

En Deyryck la forme marienne permet facilement de résoudre le problème.

Kyèoléa kaihita kyèakra : la robe et le pantalon vert
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Les mots-outils à usages multiples   Mer 24 Juin 2015 - 1:14

Anoev a écrit:
Y en a-t-il dans vos idéolangues ?

Comment traduisez-vous ceux qui existent en français ?


En ce qui me concerne, il y en a relativement peu. On peut quand même mentionner qua(s) qui traduit :
qui : pronom relatif, sujet du verbe de la proposition subordonnée,
ce qui* : derrière des verbes comme "savoir, ignorer, demander" etc.
que : préposition précédent un complément de comparatif (qua uniquement).

Sinon, "même" est traduit par trois mots différents :
àt idem rex = le même roi (lat. IDEM)
àt rex iψ° = le roi même (lat. IPSE)
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°Attaché derrière un pronom : Loodav ni orsiψ = Bonjour vous-même (A. Allais).

En me référant aux exemples aneuviens que je cite, pour le méhien je peux citer une série de déterminants préfixés
qui remplacent des adjectifs démonstratifs, collectifs, distributifs comme:
- dam- : le/la/les même (-s),damroy: le même  roy
- pan- : tout(-e) entièr/e/-s): panmund: le monde entier, tout le monde
- om- : tous/toutes: omhonnas: tout le monde, tous les gens
- qvo3i-: chaque : qvo3idi: chaque jour
la traduction de même  , varie suivant le modèle latin:
- ....même : adjectif d'identité = isa/-e/-o ou iza/-e/-o de IPSE/-A/-VD le plus souvent post posé et "aphérésé" en "'za/-e" comme roy ise ou roy'ze : le roi même
- l'adverbe de concession: même: qesi, qva  < QVIDEM: Qva roy: même le roy.
La conjonction de subordination qve n'introduit qu'une comparative, mais aussi traduit "le fait que" suivi de l'indicatif.
Qve Morio riçipi mac'h, Odroio pittie a toldis opi vidwif qvo Manio com orpains 3uvis. "Le fait qu'est morte trop tòt une mère, concède de la pitié de tous pour un veuf qui reste avec de jeunes orphelins" ( plus élégant): " La mort précoce d'une mère, inspire la pitié collective en faveur du veuf père de jeunes enfants (orphelins)".
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