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 Votre avis sur un test de français dévolué

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Greenheart
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MessageSujet: Votre avis sur un test de français dévolué   Ven 26 Juin 2015 - 16:33

Juste sur une idée, qui s'inscrit dans ma recherche de création de langue facilement dérivée depuis une langue naturelle, ici le français.

J'ai seulement constitué une table de déclinaison régulière à la manière du latin.

Fonct. Masculin Masc. Plur.  Féminin Fém. pluriel
Sujet Rozeu Rozé           Roza        Rozoï
Objet Rozom Rozoz   Rozam        Rozaz
Receveur Rozi        Roziz   Rozeuille Roziz
Moyen Rozoo Rozèz   Rozaa        Rozèz
Complément de nom Rozeille Rozoreum   Rozaille        Rozareum

Puis j'ai appliqué à tous les mots du texte occupant une fonction de type sujet / objet direct / objet indirect / moyen / complément de nom la terminaison de la table.
Puis j'ai appliqué une transformation des voyelles et des racines de manière à supprimer les sons ou orthographes gênant l'identification des terminaisons.
Et j'ai transcrit phonétiquement certaines consonnes pour éviter les homophones que créait la lecture à la française.

Je ne pensais pas m'occuper des conjugaisons, mais j'ai quand même un peu touché aux verbes conjugués.
Les infinitifs et tous les pronoms et déterminants sont déclinés.
J'ai fait cela vite, donc il peut y avoir des erreurs.

***

Maître Corbeau, sur un arbre perché
Maîtreu Keurbeu, seur ounoo arbroo percheu

Tenait en son bec un fromage
Ténwét in zoo békoo ounom fromageom.

Maître Renard, par l'odeur alléché
Maîtreu Rénardeu, per ilaa eûdeuraa alécheu

Lui tint à peu près ce langage :
ili têynt ad peô prèz tchéom léangageom :

"Hé ! bonjour, Monsieur du Corbeau.
Hé ! bonom jorom, méziri du Keûrbeille.

Que vous êtes joli ! que vous me semblez beau !
Kom veûz’ êtéz djeûlieu ! Kom veûzeu mi sembléz béleu !

Sans mentir, si votre ramage
Zéanz méntiroo, si veûtreu raméageu

Se rapporte à votre plumage,
Swéom rapporté ad veûtri pleuméagi,

Vous êtes le Phénix des hôtes de ces bois."
Veûz’ êtéz ileu Phénisseu idé hôté dé tchéoreum bwézoreum.

A ces mots le Corbeau ne se sent pas de joie ;
Ad tchéèz meûtèz, ileu Keûrbeu né zwéom sént paz dé djeûliaa (= dé liessaa)

Et pour montrer sa belle voix,
E por montreri zam bélam vwéssam

Il ouvre un large bec, laisse tomber sa proie
ileu ovré ounom largeom békom, lwéssé teûmbérom zam prwéam

Le Renard s'en saisit, et dit : "Mon bon Monsieur,
Ileu Renardeu zwé-i enam zwézêyt, é dêyt : « Meu boneu Messireu »

Apprenez que tout flatteur
Aprénéz ké teûteu fléateûreu

Vit aux dépens de celui qui l'écoute :
Vêyt ad iliz dépéndiz dé tchéoo iloo keu ili ékeûté :

Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute. "
Tchéta léssounam valét bién ounom fromageom, zéanz deûtoo.

Le Corbeau, honteux et confus
Ileu Keûrbeu, honteu é kounfeuzeu

Jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendrait plus
Jeurêyt, mwéz ounoo péô tardoo, kom ouneu né ilom u préendrwét pleuz.

(Jean de La Fontaine, d'après Esope)

***
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 1:39

Le seul avantage que j'y vois c'est que ça semble ouvrir la porte a une ecriture plus phonetique... Mais a quel prix ?!...  Wink
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 8:52

Ce qui m'a étonné c'est que l'utilisation des déclinaisons rendent nécessaire autant de changement de prononciation donc d'orthographe si l'on veut qu'un français puisse entendre ces changements.

Par exemple, il n'est plus possible de prononcer "ce" (démonstratif) et "se" (réfléchi) de manière identique et tous les e doivent se prononcer "é".

Je pense que c'est dû au fait que pour que le locuteur puisse distinguer les dix cas il faut utiliser beaucoup de voyelles différentes, et cela a une conséquence.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 9:27

Les phrases ont nettement plus de syllabes qu'en français, donc pour que l'information soit transmise à la même vitesse, il faut prononcer plus vite, comme en espagnol ou en japonais, ce qui implique une simplification de la phonologie : plus le nombre de phonèmes est grand, moins il est possible de parler vite.

Cette nouvelle langue ne semble avoir que six voyelles : a e i o u œ, ce qui est une configuration que j'aime bien (c'est celle du dibadien), mais avec beaucoup de diphtongues. Difficile de faire autrement s'il faut parler aussi vite qu'en espagnol.


Le grand nombre des m finaux par rapport aux n donne à la langue un aspect assez "latin classique".
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 15:41

Je viens de tomber sur un petit conte transcrit par Paul Sébillot en 1880 (libre de droits) dans le patois de la Haute Bretagne.
Sébillot précise que le conte original ne se racontait pas en patois mais dans un langage "aussi différent qu'entre la langue écrite et la langue oral".

A titre de comparaison avec la fable de Jean de la Fontaine "dévoluée" plus tôt, voici donc le texte en patois (donc en langue naturelle), écrit pour être lu par un français de Paris de 1880. J'indique entre parenthèse la traduction des mots fournis par Sébillot. J'ajoute en gras avec un point d'interrogation un ou deux mots que Sébillot n'a pas traduit mais aurait peut-être dû.

***

Texte original avec notes de l'auteur et mes notes

La goule-ès fées (la grotte ou le trou aux fées?).

Un saï (un soir) que la mère Milie (Emilie), qu’était saïge-femme (sage-femme) de son état, était assise su n’un berchet (escabeau) dans l’coin d’son fouyer, o oït quequr’un qui cognait à l’hu (la porte) de son hôté (logis ?).

O débarrit (déverrouille, enlève la barre qui défend ?) la porte, et o (elle?) vit entrer sez ielle (chez elle) eune veille femme qui li dit comme héla de veni do ielle (jusqu'à chez elle?) tout cont’ Saint-Leunaire, à cette fin d’assister une créiature qu’était en ma d’éfant (en mal d'enfant = avec un problème à l'accouchement?), Milie répondit qu’o voulait ben : o print (elle prit) ses solées (souliers), mint su (mit sur?) son dos eune petite devantière, rapport à la fret (à cause du froid) ; o cutit (elle cacha = elle couvrit ?) son feu et sieuvit (suivit ?) la veille qui cheminait devant ielle et marchait par les sentes (les sentiers?) comme s’il avait été joû (comme s'il avait fait jour?).

Ly avait (il y avait?) mêzé (déjà) un p’tit d’temps qu’iz étaint partis, quand Milie ouït le bru de la mé (le bruit de la mer?), qui menait tenant de ramaïge (ramage = le cri, le chant, le hurlement d'un animal) cont’ les roches des falâses.

***

Je précise que je ne pense que le texte se prononce comme en français d'aujourd'hui, mais cela ne doit pas en être très loin.

Dans la suite du conte, la sage-femme arrive dans une grotte et trouve une jeune fille entourée de ses proches, qui effectivement est sur le point de mal se passer. Elle accouche l'enfant sans problème et du coup est récompensée par divers prodiges, et assiste à divers prodiges pour fêter la venue au monde de l'enfant. Mais en frottant l'enfant d'un onguent magique, elle se frotte un œil. Dès lors, rentrée chez elle très bien payée, elle voit partout les fées de toutes les tailles courir la campagne, ou voler des choses à la foire. Comme la sage-femme les dénonce, une fée lui arrache l’œil qu'elle avait frotté, si vite qu'aucun humain ne peut rien voir, seulement que la sage femme est devenue borgne.

***

Ma traduction en français d'aujourd'hui :

La grotte aux fées.

Un soir que la mère Milie, qui était sage-femme de son état, était assise sur un escabeau au coin de son feu, elle entendit quelqu'un qui cognait à la porte de son logis.

Elle enleva la barre de la porte, et elle vit entrer chez elle une vieille femme qui lui dit dès alors de venir jusqu'à chez elle près de Saint-Leunaire, afin d'assister une créature dont l'accouchement se passait mal. Milie répondit qu'elle voulait bien : elle prit ses souliers, mit sur son dos un petit tablier compte tenu du froid ; elle étouffa son feu et suivit la vieille qui cheminait devant elle et marchait par les sentiers comme s'il avait fait jour.

Il y avait déjà un petit moment qu'elles étaient parties, quand Milie entendit le bruit de la mer, qui rugissait contre le roc de la falaise.


***

Dévolution du début de ma traduction :

La grotte aux fées
ila greûta ad féaz

= La grotte des fées
ila greûta féareum.

Un soir que la mère Milie,
Eunoo Swéroo kom ila mèra Milia,

qui était sage-femme de son état,
ka étwét séagea-femma dé zwéeille étateille,

était assise sur un escabeau au coin de son feu,
étwét éasiza seûr eunoo éskâbioo ad ilom kougn dé swéeille fueille.

elle entendit quelqu'un qui cognait à la porte de son logis.
illa entendêyt (= olêyt) kelom eunom keu kougnwét ad ilam portam dé swéeille leûgeille.

***
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Silvano



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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 15:58

Au Québec, on utiliser couramment barrer et débarrer pour fermer à clé et déverrouiller.

Et il parait qu'on disait autrefois créature pour femme.

Sentes veut encore dire sentier, et j'imagine que hoté vient de hôtel, dans le sens de maison (un hôtel particulier).

J'ai cherché le sens de être en mal d'enfant, et ça veut simplement dire accoucher.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 18:45

Silvano a écrit:
Au Québec, on utiliser couramment barrer et débarrer pour fermer à clé et déverrouiller.

Et il parait qu'on disait autrefois créature pour femme.

Sentes veut encore dire sentier, et j'imagine que hoté vient de hôtel, dans le sens de maison (un hôtel particulier).

J'ai cherché le sens de être en mal d'enfant, et ça veut simplement dire accoucher.

Merci beaucoup pour "en mal d'enfant" car il n'y avait pas de notes et avec la suite du conte, je n'avais pu éliminer que l'hypothèse d'une femme qui n'avait pas d'enfant mais qui en voudrait un, qui est le sens actuel en France. Il restait deux possibilités, proches : la femme savait qu'elle avait besoin d'aide pour accoucher par qu'elle souffrait, ou bien elle allait accoucher mais par prudence prévoyait de l'aide. En tout cas, dans le conte, la famille est très heureuse que la sage-femme soit intervenue.

***

Sentes et hoté étaient traduit par Paul Sébillot qui rapportait le conte effectivement avec le sens de sentier et maison. Je ne suis pas certain de la manière dont la porte est fermée - avec une barre, un verrou, un clou ?

***

Par contre j'ai une question pour "créiature" / "créature" : est-ce que ce mot existait au masculin pour désigner un homme ? ou bien est-ce un mot féminin qui peut s'appliquer aux hommes comme aux femmes, comme aujourd'hui ?

Cela parait logique que "créature" désigne dans le conte une femme ordinaire, car la sage-femme ne s'étonne que plus tard d'avoir affaire à des fées, donc la vieille ne lui parle pas d'une créature au sens "surnaturel" d'aujourd'hui. Et puis, il me semble que l'on parle dans la Bible des êtres humains comme "créature de Dieu", donc ce doit être le sens de "faisant partie de la création", qui devrait aussi s'appliquer aux hommes comme aux femmes.


Dernière édition par Greenheart le Sam 27 Juin 2015 - 20:30, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 19:17

Je te confirme que, dans ce contexte, une créature, c'est une femme, et rien d'autre.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 20:31

Merci beaucoup !
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Vilko
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 21:14

"Créature" dans le sens de "femme" existe toujours en français. Dans l'expression "créature de rêve", par exemple, on parle toujours d'une femme.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 21:24

Vilko a écrit:
"Créature" dans le sens de "femme" existe toujours en français. Dans l'expression "créature de rêve", par exemple, on parle toujours d'une femme.

Il existait à la télé franco-canadienne une émission très célèbre, dont l'action se passait à la fin du XIXe siècle, et on y disait toujours créature pour femme, femme signifiant plutôt épouse.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Sam 27 Juin 2015 - 21:53

Silvano a écrit:
Il existait à la télé franco-canadienne une émission très célèbre, dont l'action se passait à la fin du XIXe siècle, et on y disait toujours créature pour femme, femme signifiant plutôt épouse.
Je me suis souviens d'avoir lu, dans des romans du 19e siècle ou de la première moitié du 20e, le mot "créature" dans le sens de "femme de mauvaise moralité". Par exemple : "C'est une créature !"

J'ai regardé dans mon dictionnaire Robert. Parmi les sens divers du mot "créature", on trouve :

Citation :
Le sens particulier, également péjoratif, de "femme dont on parle sans considération" (av. 1696), a lui aussi vieilli, mais créature continue de s'appliquer à une femme (avec un adjectif), aussi en emploi laudatif (une créature de rêve).
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odd



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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Lun 29 Juin 2015 - 19:03

...


Dernière édition par odd le Ven 14 Aoû 2015 - 9:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Lun 29 Juin 2015 - 21:53

od² a écrit:
L’intérêt des déclinaisons est de libérer l'ordre des mots et de se départir des prépositions, non?

Il y a des conditions, et des cas où il est impossible de se libérer de l'ordre des mots :

1°) Si les terminaisons sont toutes différentes à l'oreille comme à l'écrit, les déclinaisons rendent la phrase plus claire en indiquant toutes les fonctions des mots et en évitant des confusions.

2°) Les déclinaisons permettent de se passer de préposition dans certains cas de figure (par exemple moyen-durée-lieu contenant de l'action en cours dans la phrase), ou d'utiliser des prépositions à une seule fin (un mouvement particulier comme un départ, une entrée, une traversée, ou une position particulière comme un point de contact etc.).

3°) Si les terminaisons des adjectifs et déterminants-adjectifs sont strictement alignées sur celles des noms, les déclinaisons simplifient l'accord adjectif/nom ; déterminant/nom.

4°) Il n'est pas possible de déplacer un génitif complément de nom : l'ordre des mots doit être respecté dans le cas d'un complément de nom, si plusieurs noms se suivent, afin de ne pas compléter le mauvais nom.

5°) L'ordre des mots indique la position du contexte (en tête de la phrase : où, quand, selon l'opinion de qui, à propos de quel point, sur quel plan, à quel niveau) et peut alors guider le lecteur par une progression logique. Donc on ne peut pas mettre n'importe quel mot en tête sans risquer de perdre le lecteur ou de compliquer sa lecture, son écoute ou sa mémorisation du discours en question.

6°) L'ordre des mots indique le thème (nom qui sert de départ à la phrase ou à la conversation, réponse réclamée dans une question, donc toujours le plus près possible du début de la phrase) et le propos (nom qui sert de point d'arrivée à la phrase, réponse que l'on veut donner, mise en relief).

7°) L'ordre des mots peut aider à indiquer la fin de la phrase, si l'on pose une question, et le ton de la conversation (formel, semi-formel, informel, vulgaire etc.), en particulier quand on est à l'oral ou quand à l'écrit certaines ponctuations ne sont pas claires, ont plusieurs rôles, ou ne sont pas indiquées du tout.

Par exemple, la règle du verbe à la fin en latin permet d'indiquer la fin des propositions (clauses) ou de la phrase, ce qui est pratique quand on veut rapidement visualiser le découpage d'un texte et que les points, les virgules, les points-virgules etc. manquent. Vous pouvez ainsi prendre un texte d'origine latine et à cause des terminaisons particulières des verbes conjugués, très vite repérer la fin de chaque partie du texte et vous simplifiez énormément la vie quand il s'agira de comprendre le sens général comme toutes les nuances.
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MessageSujet: Re: Votre avis sur un test de français dévolué   Aujourd'hui à 18:56

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