L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Notion de "génétique" des langues

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Notion de "génétique" des langues   21.12.08 11:05

J’ouvre un nouveau sujet spécifique, afin de ne pas tout mélanger, concernant les notions de filiations et « génétique » des langues.
Sur un autre forum, que je ne fréquente plus, j’avais livré (voir ici) un commentaire de lecture du livre de Merritt Ruhlen sur l’origine des langues, livre que j’ai lu attentivement et sans préjugé aucun.

Je précise tout de suite que je ne suis en aucune manière linguiste, juste amoureuse des langues et pas trop mauvaise dans plusieurs, souvent hérissée par les termes abscons ou prétentieux et les grandes théories quasi-religieuses. Aussi ne prenez pas une masse pour écraser une mouche titilleuse et accordez le bénéfice du candide et pragmatique féminins. Neutral

Comme d’autres, il y a un terme qui me gêne profondément à voir employé en linguistique, c’est celui de « génétique ». D’une part parce que la linguistique n’est pas une science exacte, et ne le sera jamais, d’autre part parce que cela induit un principe de linéarité et de phylogénie qui est conceptuellement faux (et même en paléoanthropologie la belle théorie en arbre est largement contestée, avec notamment la découverte de l’homme de Flores à -13000 ans). Personnellement et purement instinctivement, je pense qu’en matière de « filiations » de langues, on ne fait pas assez place aux phénomènes de créolisation. Toutes les découvertes archéologiques récentes et la simple géographie (en diachronie évidemment) nous révèlent tous les jours que les échanges entre populations on toujours été beaucoup plus répandus voire intenses qu’on l’imaginait, même aux temps paléolithiques. Le néolithique, notamment dans l’ancien monde, a été une époque d’échanges, de migrations et d’inventions (techniques, culturelles, religieuses, etc.) phénoménale. De là à considérer des influences et apports linguistiques dans tous les sens, cela me parait aller de soi, et par conséquent brouiller totalement le sens des flèches, avec notamment des rétro-phénomènes, des alignements plus ou moins standardisés, etc.

Autre sentiment : la linguistique et les linguistes ont toujours souffert d’un complexe vis-à-vis des sciences dures « techniques », obligés de se dégager de la gangue culturo-religieuse dans laquelle ils étaient englués (sans même parler des dérives arya…machin d’une partie), et fascinés par des représentations mentales et conceptuelles du genre tableau de Mendeleiev où le cadre magique tracé il suffirait de remplir les cases ou les liens manquants au fil des découvertes.

Dans cette logique, la philologie et les études phonétiques et phonologiques sont longtemps apparues comme les plus nobles, car potentiellement les plus « sûres » et les plus proches des sciences dures. Personnellement ce sont les parties que je trouve les moins intéressantes (les plus confortables certes).

Pour revenir aux notions de créoles, on ne peut qu’être frappé par la vitesse de réalisation de ces phénomènes à l’époque actuelle (Bichlamar, Créole haïtien, Papiamento, etc.) en moins de trois siècles (à peine 150 ans pour le Bichlamar). Se créent des langues nouvelles multi-parentisées et incestueuses (pire que les mariages pharaoniques). Il se trouve qu’on les voit en temps réel et qu’on peut en mettre à plat les ingrédients et les sauces. Mais de tels phénomènes il y a 2000 ou 5000 ans, on est incapable de les mettre vraiment en perspective, les inconnues étant trop grandes. Résultat on les ignore superbement.

Et quant aux grandes explications sur l’isolement des langues et des peuples expliquant que telle ou telle n’a pas suivi le schéma habituel (le Sarde au milieu de la Méditérranée bloqué, alors que le Corse lui est ouvert), cela est souvent de la pure mésinterprétation historique. Exemple, la Polynésie :

Les Polynésiens (et leur proto-langue) seraient issus du peuple communément désigné sous le nom de Lapita, venu par migrations successives depuis Taiwan (la Chine du Sud-ouest avant certainement, base de départ des Austronésiens), en passant par les Philippines vers -3500, -4000, puis à grande vitesse les Célèbes et Moluques, la côte orientale de Nouvelle-Guinée, les Salomon, Vanuatu, Fidji, Tonga et les Samoa (-1000/-1300), par saut de puces successifs d’îles faciles à atteindre à faible distance respective. Ensuite une station d’environ 1000 ans, face à l’océan beaucoup plus profond à partir de là. Et les migrations reprennent vers -200/0, direction les Marquises, les îles de la Société, d’où dans la foulée assez rapidement et extraordinairement compte tenu des distances et de l’inconnu désormais à parcourir, Hawaii, Rapanui, Aotearoa, les pointes extrêmes du triangle polynésien. Or, toutes les langues polynésiennes (de Rotuma la plus à l’ouest, et même une ou deux au Vanuatu liées à des migrations ultérieures) sont très proches les unes des autres, d’où une famille évidente que les migrations semblent corroborer très logiquement, que nul ne remet vraiment en cause, et surtout les mythes polynésiens culturellement également très proches. Le tout sur un continuum assez court : 5000 ans environ.

Théorie parfaite. Mais ce qu’on oublie souvent de préciser sont les choses suivantes :
- jusqu’aux environs de 1300, date des dernières grandes migrations polynésiennes, les échanges inter-îles et archipels n’ont jamais cessé et dans tous les sens, contribuant certainement au maintien d’une grande unité linguistique, chaque groupe s’influençant mutuellement, notamment par le biais de la classe sacerdotale et de celle des artisans spécialisés à la forte reconnaissance sociale. Après 1300, sans totalement cesser, les échanges s’interrompent presque partout et chaque archipel se replie sur lui-même. La dynamique interne semble arrivée à bout et il n’y a plus de terres nouvelles à découvrir. Eh bien, c’est pendant ces 4 ou 5 derniers siècles, plutôt d’isolement avant l’arrivée des européens, que se produisent les divergences linguistiques les plus nettes. A Hawaii la phonologie évolue brutalement (k --> t, r --> l, m--> n, etc.). Le Tahitien perd le k, le ng, etc.
- en d’autres termes, en Polynésie les échanges maintenaient l’unité, l’isolement a accru les différentiations. Or on nous dit exactement l’inverse pour d’autres régions du monde. Tout cela pour constater que tout cela est passablement embrouillé et ne relève sûrement pas de « grandes lois » générales, surtout quand on raisonne sur une large épaisseur temporelle et qu’on n’a pratiquement aucun matériau incontestable sur les langues et variantes orales à chaque instant T.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   21.12.08 12:40

Hum... Je ne pense pas qu'il soit question de "grandes lois" en linguistique. C'est plutôt une affaire de statistique. Il y a des phénomènes qu'on retrouve souvent, des schémas, en quelque sort, qui se répètent. Éventuellement, quelqu'un trouvera une exception à ce schéma, ce qui n'empêchera personne de considérer que ce schéma a une forte probabilité de se produire.

Ainsi, en phonétique, si l'on sait en quoi un [k] peut se transformer, on ne peut pas prédire en quoi il va se transformer. En Indo-Européen, on suppose qu'il est devenu [s] mais il aurait tout aussi bien pu devenir... [p] ou [x]. Si les mécanismes sont pensés comme relativement figés, leurs résultats ne le sont pas.

Le terme "génétique"... pourquoi c'est si gênant ? Ça fait deux fois que c'est mentionné sur l'Atelier, et je ne vois pas vraiment ce qu'il y a dans ce mot qui vous perturbe. C'est un terme qui décrit la théorie d'évolution des langues. Comment vous auriez appelé une telle théorie ? "Diététique" ? Ah, non, rien à voir. Plutôt que d'accuser le terme, autant accuser directement la théorie.

La théorie génétique est une théorie. Personne n'est obligé d'y adhérer. Pas mal de linguistes pensent avoir trouver des indices en nombre suffisant pour la considérer aussi valide que la théorie de l'évolution. Les langues évoluent, se transforment, meurent parfois, et d'autres naissent. Cette fois, on dirait que c'est la représentation en arbre qui dérange. Eh ben, c'est un dessin. C'est comme ça qu'on représente les évolutions supposées des langues, en simplifiant beaucoup parfois.

Les sociétés interagissent, c'est vrai. Cela pourrait "brouiller le sens des flèches"... si seulement il était impossible de déterminer la différence entre deux langues et leur mère. Ce n'est pas parce que deux langues entrent en contact, même sur la durée, qu'elles vont forcément avoir une descendance particulière. Le phénomène serait plutôt que les deux langues s'influencent mutuellement, parfois avec la disparition de l'une ou l'autre, parfois incluse comme substrat. La théorie génétique ne nie pas les contacts interlangues. D'où les emprunts, les substrats, les créoles, les pidgins, tout ça...

Pour l'histoire de la Polynésie, ça ne me parait pas étonnant que l'isolement ait conduit à des différences linguistiques. C'est logique, d'une certaine façon. Quand ces personnes communiquaient, elles rendaient leur langue stable car nécessaire. Une fois que la communication s'est rompue, leurs langues ont évoluées indépendamment. Où as-tu lu l'inverse, Sab ? Ça ne me dit rien...

Bon, j'ai l'impression d'avoir beaucoup répondu à côté de la plaque... Neutral
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Legion



Messages : 66
Date d'inscription : 28/10/2008

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   21.12.08 13:16

Je vous trouve quand même assez injuste. Rapidement:

-D'abord, encore une fois, le terme "génétique" n'a rien à voir avec l'idée de prétendre au statut de science exacte, c'est juste une commodité pour exprimer la parenté entre les langues, c'est tout. Encore une fois, si "génétique" vous reste dans la gorge, employez "généalogique", personne ne vous en voudra.

-La linéarité, c'est un résumé grossier d'une réalité que les linguistes savent beaucoup plus complexe (et un résumé que certains linguistes n'acceptent pas du tout, au point de proposer d'autres modèles), on sait très bien que dans la réalité, les "langues" sont des abstractions, qu'on a toujours à faire a des continuum dialectaux, que les dialectes évoluent de façon commune en s'influençant les uns les autres, que les changements phonétiques se diffusent par vague et que les "principes absolus" des modèles de la méthode comparative rencontrent de nombreuses exceptions (mais des exceptions qu'on sait expliquer).

-Pareillement, dire que les linguistes ne tiennent pas compte des influences réciproques que les langues peuvent avoir les unes sur les autres, c'est une contre vérité – des branches entières de la linguistiques sont consacrées à ce type de phénomènes (par exemple la typologie aréale, qui étudie spécifiquement comment des langues non apparentées et parlées dans une même région en arrivent à développer des traits communs). C'est même absolument nécessaire en linguistique historique : arriver à des dégager les cognats des emprunts, les traits hérités des innovations communes, c'est la première priorité des gens qui travaillent sur l'établissement de familles linguistiques : c'est sur ce genre de base, par exemple, que beaucoup de linguistiques rejettent l'idée d'une famille "altaïque", arguant que les traits communs aux 3 familles turque, mongol et mandchou sont des innovations partagées, et non des traits hérités d'un ancêtre commun ; c'est le même genre d'étude qui permet d'affirmer que le hongrois est apparenté au finnois, et non turc, bien que typologiquement, il soit plus proche du second que du premier.

(parenthèse : il faut bien faire la distinction entre le créole, qui est un phénomène rare qui requiert des circonstances très particulières (il faut qu'un peuple soit simultanément dans l'obligation d'abandonner sa langue pour une autre, et qu'il ne soit en même temps pas en mesure d'apprendre la langue cible de façon entière), circonstances presque exclusivement spécifique à la colonisation et au commerce triangulaire, qu'on ne rencontre que peu auparavant)

-Dire que la philologie se veut la discipline la plus "noble" et la plus proche d'une science dure, au sein de la linguistique, là encore, ça ne reflète pas la réalité – au contraire, à partir du moment ou la linguistique à commencé à se formaliser et à prendre son essor (notamment avec Saussure), la philologie a été déconsidérée, associée aux élucubrations sur les recherches de la langue mère. Pour Saussure et pour toute la génération qui l'a suivi, la "vraie" linguistique, c'est l'étude de la langue en tant que système, donc en synchronie (à l'instant T).

-Aucun linguiste n'a jamais fait une règle de ce que tel ou tel facteur social, démographique, géographique ou historique pouvait entraîner en terme de développement d'une langue. Il est au contraire admis qu'un facteur comme l'isolation géographique peut aussi bien contribuer au conservatisme linguistique (parce que la communauté développe une forte pression sociale qui réprouve les innovations) qu'à l'innovation rapide (à cause de la perte de contact avec un groupe considéré comme parlant la langue de référence).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   22.12.08 4:41

Opera a écrit:
La théorie génétique est une théorie. Personne n'est obligé d'y adhérer. Pas mal de linguistes pensent avoir trouver des indices en nombre suffisant pour la considérer aussi valide que la théorie de l'évolution. Les langues évoluent, se transforment, meurent parfois, et d'autres naissent. Cette fois, on dirait que c'est la représentation en arbre qui dérange. Eh ben, c'est un dessin. C'est comme ça qu'on représente les évolutions supposées des langues, en simplifiant beaucoup parfois.
Legion a écrit:
-Pareillement, dire que les linguistes ne tiennent pas compte des influences réciproques que les langues peuvent avoir les unes sur les autres, c'est une contre vérité – des branches entières de la linguistiques sont consacrées à ce type de phénomènes (par exemple la typologie aréale, qui étudie spécifiquement comment des langues non apparentées et parlées dans une même région en arrivent à développer des traits communs). C'est même absolument nécessaire en linguistique historique…
Non, justement c’est cette prise en compte, insuffisamment mise en avant, les phénomènes aréaux au premier chef, qui me renforcent dans mon allergie aux analogies génétiques. Une langue est un phénomène culturel, comme une religion, un système tribal ou social, destiné à permettre la communication et l’adhésion de ses membres sur un totem unificateur et une vision commune. Nulles lois de Mendel en linguistique. Nul ADN mithochondrial. Cela peut paraître pinailleur, mais une langue, une religion, un système social peuvent disparaître, pas les enfants de ceux qui l’auront pratiqué. Détruisez Homo Erectus, rien d’humain n’existerait. Supprimez Merychippus et nous n’aurions jamais eu les chevaux et les ânes.

Legion a écrit:
(parenthèse : il faut bien faire la distinction entre le créole, qui est un phénomène rare qui requiert des circonstances très particulières (il faut qu'un peuple soit simultanément dans l'obligation d'abandonner sa langue pour une autre, et qu'il ne soit en même temps pas en mesure d'apprendre la langue cible de façon entière), circonstances presque exclusivement spécifique à la colonisation et au commerce triangulaire, qu'on ne rencontre que peu auparavant)
J’aurais dû ajouter pidgins. Bien que si j’ai bien compris, un creole est un pidgin qui de langue seconde est devenue langue maternelle. Les creoles du Pacifique, Tok Pisin en Nouvelle-Guinée et Bichlamar au Vanuatu n’ont pas de connexion avec l’esclavage (même si au Vanuatu et aux Salomon les Mélanésiens ont eu à subir jusqu’il y a encore moins d’un siècle des rafles des planteurs de canne australiens assimilables à la traite).

Sur Wikipedia en Anglais, je relève ici :
Wikipedia a écrit:
Mufwene (2002) argues that it is only history that prevents us from considering some Romance languages as potential creoles.
Cela montre au moins que cette voie est explorée par certains.

Legion a écrit:
Il est au contraire admis qu'un facteur comme l'isolation géographique peut aussi bien contribuer au conservatisme linguistique (parce que la communauté développe une forte pression sociale qui réprouve les innovations) qu'à l'innovation rapide (à cause de la perte de contact avec un groupe considéré comme parlant la langue de référence).
J’avoue qu’une telle dichotomie possible d’un même contexte me pose problème. Parce que si une situation et son contraire peuvent se rencontrer, cela démontre simplement que cela ne peut en aucun cas constituer un facteur explicatif et encore moins discriminant. Telle langue évolue parce qu’elle est isolée, telle autre (Lituanien, Sarde, Islandais, etc.) reste figée parce qu’elle est isolée !? Aux périodes historiques où l’on a des preuves attestées de ces stabilités ou au contraire évolutions rapides, pourquoi pas. Par contre, en l’absence de preuves, ce genre d’argument devrait être proscrit, c'est-à-dire pour un grand nombre de reconstructions et de proto-langues. Que sait-on du Celte insulaire avant l’époque romaine ? Isolé, pas isolé, figé, évolutif ? Comment qualifier le Chaoui d’avant la Numidie romaine ou même l’invasion arabe ? Isolé dans ses Aurès, langue des Zénètes pastoraux, conservateur, poreux ?

C’est bien parce qu’on n’arrive pas à tirer des règles systémiques de tout cela, d’un phénomène totalement culturel et en rien naturel, que les analogies génétiques me semblent être des détournements sémantiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   22.12.08 10:38

Citation :
Cela peut paraître pinailleur, mais une langue, une religion, un système social peuvent disparaître, pas les enfants de ceux qui l’auront pratiqué.
Tu veux dire qu'en supprimant une religion, ça ne supprimerait personne ? Je ne vois pas trop ce que ça à voir avec le sujet mais je pense que si, ça supprimerait beaucoup de choses. Sachant que la religion, la langue ou tout autre "truc" culturel produisent des personnes de telle culture, en modifier un élément modifierait ces personnes et, par conséquent, ces personnes, ayant été modifiées, n'existeraient plus. C'est tiré par les cheveux mais bon, je crois que je peux me le permettre...

Citation :
J’avoue qu’une telle dichotomie possible d’un même contexte me pose problème. Parce que si une situation et son contraire peuvent se rencontrer, cela démontre simplement que cela ne peut en aucun cas constituer un facteur explicatif et encore moins discriminant. Telle langue évolue parce qu’elle est isolée, telle autre (Lituanien, Sarde, Islandais, etc.) reste figée parce qu’elle est isolée !? Aux périodes historiques où l’on a des preuves attestées de ces stabilités ou au contraire évolutions rapides, pourquoi pas. Par contre, en l’absence de preuves, ce genre d’argument devrait être proscrit, c'est-à-dire pour un grand nombre de reconstructions et de proto-langues. Que sait-on du Celte insulaire avant l’époque romaine ? Isolé, pas isolé, figé, évolutif ? Comment qualifier le Chaoui d’avant la Numidie romaine ou même l’invasion arabe ? Isolé dans ses Aurès, langue des Zénètes pastoraux, conservateur, poreux ?

C’est bien parce qu’on n’arrive pas à tirer des règles systémiques de tout cela, d’un phénomène totalement culturel et en rien naturel, que les analogies génétiques me semblent être des détournements sémantiques.
Cette dichotomie est possible pour des raisons culturelles. Pour l'a dit Legion, certains traits culturels peuvent influencer l'évolution d'une langue, notamment en ce qui concerne ses contacts avec d'autres langues.

La wave theory est plutôt intéressante. Tu y as jeté un oeil ? Ça pourrait expliquer certaines évolutions sans pour autant avoir d'idées génétiques en soi... sauf que j'ai du mal à comprendre comment les "vagues" se répandraient autrement que dans des aires géographiques.

Il y a peut-être un ADN des langues. Ou au moins des traits caractéristiques. Des ressemblances qui font que...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   22.12.08 11:14

Opera a écrit:
Tu veux dire qu'en supprimant une religion, ça ne supprimerait personne ? Je ne vois pas trop ce que ça à voir avec le sujet mais je pense que si, ça supprimerait beaucoup de choses. Sachant que la religion, la langue ou tout autre "truc" culturel produisent des personnes de telle culture, en modifier un élément modifierait ces personnes et, par conséquent, ces personnes, ayant été modifiées, n'existeraient plus. C'est tiré par les cheveux mais bon, je crois que je peux me le permettre...
Ce que je veux juste dire par analogie, c’est que tu supprimes ou remplaces une religion par une autre (les exemples sont multiples dans l’histoire), le fils B agnostique de A chrétien ne meurt pas (et ne renie pas forcément A) et continue de vivre. Religion, système social, langue sont supprimables, à tout le moins interchangeables, l’espèce se poursuivra. Tandis que quelque chose de génétique est l’antinomie absolue de culture (en laissant de côté les phénomènes de gènes marqués par l’imprégnation culturelle, vastes théories fumeuses…).

Citation :
Cette dichotomie est possible pour des raisons culturelles. Pour l'a dit Legion, certains traits culturels peuvent influencer l'évolution d'une langue, notamment en ce qui concerne ses contacts avec d'autres langues.
100% d’accord, cela me conforte d’autant plus dans ma gêne avec ces notions génétiques.

Citation :
La wave theory est plutôt intéressante. Tu y as jeté un oeil ? Ça pourrait expliquer certaines évolutions sans pour autant avoir d'idées génétiques en soi... sauf que j'ai du mal à comprendre comment les "vagues" se répandraient autrement que dans des aires géographiques.
Oui j’ai regardé, à mon avis il y a plusieurs plans potentiels : géographique évidemment, historique (séquences ouverture/fermeture), sociétale (classes perméables, modes), et sûrement d’autres.

Citation :
Il y a peut-être un ADN des langues. Ou au moins des traits caractéristiques. Des ressemblances qui font que...
Le trop célèbre généticien soviétique Lyssenko pensait même qu’existait des gènes de classe, un ADN des glorieuses plantes productives soviétiques… Garde-toi de telles pensées, malheureuse ! affraid bom
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Legion



Messages : 66
Date d'inscription : 28/10/2008

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   22.12.08 11:58

Vous savez, je peux écrire 50 fois et de 50 manières différentes que "génétique" n'est qu'une commodité terminologique pour désigner l'idée de parenté entre les langues, mais si à chaque fois vous l'ignorez, ça ne va pas nous avancer à grand chose.

De manière générale, j'ai l'impression qu'il y a une mésentente de votre part sur l'objet de la philologie et de la linguistique historique :

À l'origine, on part d'un certain nombres de fait constatés et vérifiables :
-Les langues évoluent dans le temps.
-Il semble qu'entre certaines langues, à un instant T, existent des relations phoniques particulièrement régulières et systématiques.
-Il semble que des relations du même ordre existent entre une langue donnée et ses états antérieurs.

Partant de ce constat, l'objet de la linguistique historique est alors de :

-Identifier, répertorier ces relations, et formaliser les règles qui les sous-tendent.
-Dégager ce qui peut être mis sur le compte des emprunts de ce qui renvoie à une relation endémique irréductible.
-Classer les langues en fonction des relations identifiées.

Ce dernier point ne signifie pas "l'anglais et l'allemand sont apparentés parce qu'on observe ces relations systématiques entre eux", mais simplement "on classe sous l'appellation de langues germaniques ces langues (anglais, allemand) pour lesquelles on observe telles relations systématiques".

Après, la parenté entre ces langues, c'est uniquement une hypothèse explicative, qui vise à répondre à la question "pourquoi observe-t-on ces relations ?". Ça reste une hypothèse, mais :
1) C'est la meilleure qu'on ait.
2) C'est la seule qui soit vérifiée dans les faits (tous les cas de langues qui ont une très longue tradition écrite, où on observe une ancienne langue classique unique, plusieurs langues modernes, avec des relations systématiques à la fois des langues modernes entre elles et avec la langue classique).

C'est tout.

La question "pourquoi les langues changent ?", c'est une autre question complètement différente, et ce n'est pas l'objet principal de la linguistique historique, qui se borne à constater que les langues changent, et que, au moins sur le plan phonétique, ces changements suivent des règles régulières et formalisables.


Par contre :

Citation :
Mufwene (2002) argues that it is only history that prevents us from considering some Romance languages as potential creoles.

Ça c'est soi de l'ignorance, soit de la mauvaise foi – un créole désigne, sur le plan formel, quelque de bien précis. On parle de créole quand il y a une relexicalisation systématique à partir d'une langue cible, et que ceci se fait autour d'un squelette de grammaire extrêmement simplifié – dans les créoles à base française, il n'y a aucune trace de la grammaire française, presque toute la syntaxe est créée ex nihilo. Rien à voir avec la relation qui unie, par exemple, le français au latin ; il y a certes d'énormes différences entre les deux, mais il y a malgré tout une continuité tant lexicale que grammaticale, le français a des verbes conjugués, un système de genre, et de nombreuses autres caractéristiques qui, quand elles ne le rattachent pas directement au latin, sont des évolutions communes aux autres langues romanes (système d'article, formation du futur, pronoms clitiques, etc).

On peut faire le même type de remarque pour l'anglais, qui, malgré l'énorme influence romanisante qu'il a subi, conserve une structure et un vocabulaire fondamental indiscutablement germaniques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   22.12.08 12:29

Legion a écrit:
Par contre :
Citation :
Mufwene (2002) argues that it is only history that prevents us from considering some Romance languages as potential creoles….
Ça c'est soi de l'ignorance, soit de la mauvaise foi – un créole désigne, sur le plan formel, quelque de bien précis.

Je ne connais pas ce linguiste, mais d’après l’article qui lui est consacré, il n’a pas l’air d’être le dernier des clampins, enseignant dans la réputée Université de Chicago titulaire de pas moins de 82 Prix Nobel. Alors, évidemment il est Africain… Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Legion



Messages : 66
Date d'inscription : 28/10/2008

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   22.12.08 13:04

Les linguistes aussi peuvent dire des bêtises, africains ou pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   26.02.09 10:06

J'ai trouvé cet article pour conforter ceux qui, comme moi, ont quelques réticences avec la "génétique" des langues et les hypothèses en arbre :

Article de J. P. Demoule, archéologue-linguiste
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   26.02.09 10:24

Faut l'lire plusieurs fois...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Legion



Messages : 66
Date d'inscription : 28/10/2008

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   26.02.09 17:06

J'ai arrêté de lire à l'introduction :

Citation :
Venant de l'est, la diffusion fut mise en oeuvre par une conquête qui dut ressembler à celle d'Attila.

Aucun linguiste ni archéologue sérieux n'a jamais affirmé cela – la diffusion de l'indo-européen est généralement créditée comme accompagnant la diffusion d'une découverte majeure de l'époque : la domestication du cheval ; aucune thèse "d'invasion" n'a jamais été avancée.

Donc voilà, homme de paille des l'introduction > article sans valeur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   27.02.09 4:13

L'article se construit autour d'un argument simplifié, pratiquement dénaturé. C'est moins pire que mon concitoyen Edo Nyland (mais lui, au moins, n'est pas linguiste de profession), mais ça ne permet pas d'argumenter.

La chose la plus révoltante dans sa lecture, c'est qu'à tout moment il prend cette hypothèse assez bien étayée pour une idéologie de domination, et un mythe pour se trouver une identité.

Et surtout, au grand surtout, il ne faut pas penser que ceux qui défendent la théorie arborescente de l'évolution des langues pensent que cela fonctionne comme les espèces. Les langues, comme tout autre élément de culture, ne fonctionne pas en vase clos, et les branches peuvent s'entremêler : le français avec ces apports gaulois et germaniques assez évidents montre que ça ne s'isole pas. Le japonais ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui si tout n'était que généalogie.

Finalement, la théorie arborescente des langues a fait ses preuves dans bien des cas. Les langues malayo-polynésiennes, mais aussi les langues bantoues en Afrique, ou les langues Na-Déné en Amérique du Nord.

Si les langues étaient vraiment issus d'un modèle très complexe, où s'intriqueront phénomènes de diffusions, de mélanges, d'acculturations, de convergences, etc.* (comme le clame l'auteur, sans nous donner d'exemples), nous verrions des aires de langues s'imbriquant les unes dans les autres, sans séparation nette nulle part entre les branches de langues variées. (Or, la séparation entre les langues romanes et les langues germaniques en est une très nette en Europe.)

* À noter qu'il y a une théorie qui place cependant les modifications phonologiques (les changements de prononciation) dans cette forme de diffusion. Et, dans bien des cas, il y a bien des phénomènes de diffusions de ce genre, même entre les frontières linguistiques nettes, souvent en relation avec les mouvements de populations et leurs limites. Un cas, encore à documenter, est l'harmonie vocalique présente dans les langues issues du coeur de la Russie (mongoles, turcs et finno-ougriennes), qu'on ne crédite presque plus à une relation génétique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   27.02.09 6:06

Legion a écrit:
Aucun linguiste ni archéologue sérieux n'a jamais affirmé cela – la diffusion de l'indo-européen est généralement créditée comme accompagnant la diffusion d'une découverte majeure de l'époque : la domestication du cheval ; aucune thèse "d'invasion" n'a jamais été avancée.
Au passage, tu devrais réviser tes Védas et la théorie de l'invasion aryenne de l'Inde. Sans même parler des Hittites, des Doriens, des Peuples de la Mer, des invasions scythes, etc. *

Autre remarque de ma part : ce n'est pas en déniant par avance la qualité d'un individu que ses dires sont à jeter avec l'eau du bain. Que devrait-on alors dire de Mendel (curé de son état) ?

Concernant le fond de l'article, que Yiuel, lui au moins, a lu :

Demoule a écrit:
Il faudrait aussi expliquer comment la diffusion se serait effectuée. L'exemple des langues romanes qui descendent toutes, sans doute possible, du latin est toujours cité. Mais le latin s'est imposé sur de vastes territoires au terme de plusieurs siècles d'un empire centralisé, fortement administré, sans d'ailleurs toujours éliminer les langues préexistantes, ni survivre aux invasions ultérieures. Or, on ne voit nulle trace archéologique d'un phénomène comparable pendant les époques pré- et protohistoriques, qui n'ont connu que des sociétés de petite taille et de courte durée. Au modèle romain, peut-on substituer le modèle conquistador - celui d'un petit groupe de guerriers conquérants prenant le contrôle politique de vastes régions sans forcément laisser beaucoup de traces matérielles ? Mais l'Espagnol ne s'est imposé en Amérique latine, là encore, qu'après plusieurs siècles d'un empire moderne et sans éliminer totalement les langues indigènes. Inversement, l'histoire montre que les petits groupes militaires, s'ils peuvent prendre et garder le pouvoir, perdent rapidement leur langue et leur identité : ainsi des Francs, des Vikings, des Normands de Guillaume le Conquérant, des Mongols, des Proto-Bulgares, etc.
C'est malheureusement ce genre de constatations factuelles que les théoriciens des beaux arbres gomment allègrement. Pour modestement rajouter un exemple historique, l'empire gréco-macédonien bâti par Alexandre et prolongé par toute la période héllénistique des diadoques et leurs successeurs, malgré son rayonnement et son enracinement, n'a presque nulle part annihilé les langues locales, les a juste teintées. Les explications par les vagues qui submergent tout, si on en a des exemples probants historiques (les Mèdes, les Kusana au Gandhara, les premiers Turcs, etc.) sont toutes appuyées sur des peuples politiquement organisés fortement et conquérants. Jamais sur une vague purement pacifique d'imprégnation globale culturelle. On ne voit guère pourquoi alors, plus haut dans le temps, toutes choses mutadis mutandis, de telles marées se seraient produites, simplement appuyées sur une innovation technique. Au passage, la diffusion de l'agriculture au Néolithique (théorie de Renfrew) depuis l'Anatolie vers les Balkans et plus loin, est au moins aussi crédible, si ce n'est davantage, que celle de la maîtrise du cheval par les peuples nomades de la steppe des kourganes, pour rendre compte d'une possible subjugation foudroyante des peuples locaux par des étrangers en faible nombre.

Sinon, dans une autre partie du monde, l'exemple malayo-polynésien cité par Yiuel, celui-là s'explique assez aisément et sans grande contestation. Il est assez récent (5000 ans environ), part de Taiwan, puis les Philippines, Sulawesi-Moluques, Nouvelle-Guinée, Salomon, Fidji, etc. Hormis en Papouasie, il semble qu'il n'y avait personne auparavant ou pratiquement. L'expansion des proto-polynésiens (Lapita) en Mélanésie est plus ou moins concomitante de celle, plus limitée, des Mélanésiens (plus anciens localement), lesquels adoptent effectivement leur langue. Territoires vierges pour l'essentiel, expansion technologiquement avancée (pirogues à balancier) et rapide (moins de 1000 ans de Sulawesi jusqu'aux Tonga). Quant à l'expansion vers l'ouest (Java, Sumatra et plus loin Madagascar), c'est moins clair, mais il semble bien que là encore il n'y avait pas grand monde (même si la présence humaine archéologiquement démontrée y remonte à très loin) avant les Austronésiens. En tous les cas pour Madagascar c'est quasiment sûr. Donc schéma très globalement très simple, qui ne peut servir de modèle explicatif pour des régions du globe peuplées en nombre de longue date.

Autant des sous-arbres sont parfois nettement discernables, corroborés bien au delà de la simple linguistique par des faits de nature historique, archéologique, voire mytho-culturelle, ne valident pas pour autant de grandes explications simplistes et "génétiques" sur les apparentements** de langues.

-------------------------
* : J'ai l'impression que tes connaissances historiques sont... basiques.

** : J'aime par contre beaucoup ce terme d'apparentement qui renvoit à des notions plus larges et pas forcément génétiques, dans lesquelles l'adoption (sous de multiples formes) par exemple en est une déclinaison possible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   27.02.09 7:35

Citation :
Au passage, tu devrais réviser tes Védas et la théorie de l'invasion aryenne de l'Inde. Sans même parler des Hittites, des Doriens, des Peuples de la Mer, des invasions scythes, etc. *
C'est plutôt hors sujet mais... qu'est-ce que tu veux dire par là, Sab? Il doit me manquer des informations pour faire la relation Razz

Je n'ai pas lu l'article (il faudrait que je l'imprime et je n'ai pas eu le temps de le faire jusque maintenant). A priori, je pense que la génétique des langues est une théorie qui a fait ses preuves et qui, donc, est devenue plutôt acceptée. Ce n'est pas pour autant que tout le sujet est couvert et qu'il ne reste plus qu'à analyser les langues pour comprendre leur filiation; les langues interagissent de différentes façons entre elles et leur vecteur principal est les gens qui les parlent. Les déplacements de population, les attitudes des autorités vis-à-vis des langues, les attitudes des locuteurs vis-à-vis de leur langue, les attitudes des locuteurs vis-à-vis d'autres langues environnantes; tout ça peut apporter des choses aux langues. D'un côté, on peut affirmer que ce sont des facteurs "exogénétiques"; d'un autre, on peut affirmer que ce sont des "mutations génétiques" causées par l'environnement.

Bref, grosso modo, la "génétique des langues" nous dit qu'une langue donnée évolue avec le temps et non uniformément, donnant naissance à d'autres langues; l'implication d'une "langue originelle" d'où découlèrent toutes les autres langues est certainement une simplification théorique voire même pratique. Il fallait bien un modèle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Legion



Messages : 66
Date d'inscription : 28/10/2008

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   27.02.09 10:13

Sab a écrit:
Legion a écrit:
Aucun linguiste ni archéologue sérieux n'a jamais affirmé cela – la diffusion de l'indo-européen est généralement créditée comme accompagnant la diffusion d'une découverte majeure de l'époque : la domestication du cheval ; aucune thèse "d'invasion" n'a jamais été avancée.
Au passage, tu devrais réviser tes Védas et la théorie de l'invasion aryenne de l'Inde. Sans même parler des Hittites, des Doriens, des Peuples de la Mer, des invasions scythes, etc. *

On ne parle pas de la même chose : l'auteur de cet article a parlé "d'invasion venant de l'est", faisant référence à la propagation rapide de l'indo-européen en europe centrale et occidentale, phénomène qui n'a rien à voir avec l'invasion aryenne (hypothèse par ailleurs discréditée auxquels les linguistes modernes n'adhèrent pas) ou l'invasion dorique de la Grèce, phénomène distinct et bien plus tardif.

Citation :

Autre remarque de ma part : ce n'est pas en déniant par avance la qualité d'un individu que ses dires sont à jeter avec l'eau du bain. Que devrait-on alors dire de Mendel (curé de son état) ?

Accusation sans fondement : je n'ai pas attaqué l'auteur (je ne sais pas qui c'est, et pour ainsi dire, je m'en fous), j'ai attaqué la présence d'un homme de paille (sophisme d'argumentation) dès l'introduction de l'article – comme l'introduction donne généralement les prémices, je ne vois pas pourquoi je me donnerais la peine de lire un article ostensiblement fondé sur des prémices mensongers.

Pour le reste, j'ai dit tout ce qu'il y avait à dire sur ce sujet :

Legion a écrit:

Après, la parenté entre ces langues, c'est uniquement une hypothèse explicative, qui vise à répondre à la question "pourquoi observe-t-on ces [relations systématiques et régulières] ?". Ça reste une hypothèse, mais :
1) C'est la meilleure qu'on ait.
2) C'est la seule qui soit vérifiée dans les faits (tous les cas de langues qui ont une très longue tradition écrite, où on observe une ancienne langue classique unique, plusieurs langues modernes, avec des relations systématiques à la fois des langues modernes entre elles et avec la langue classique).

Si on se place du point de vue de la démarche scientifique, toute hypothèse qui remet en cause celle-ci doit pouvoir (et j'ai déjà dit tout ça) :
-Expliquer tous les résultats que l'hypothèse actuelle explique déjà, et aussi bien que l'hypothèse actuelle.
-Expliquer, en plus, des résultats que l'hypothèse actuelle n'explique pas.

Si elle ne satisfait pas à ces deux critères, a priori, c'est poubelle, sans chercher plus loin. La science marche comme ça, *même les sciences humaines*.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   27.02.09 16:00

Citation :
Pour modestement rajouter un exemple historique, l'empire gréco-macédonien bâti par Alexandre et prolongé par toute la période héllénistique des diadoques et leurs successeurs, malgré son rayonnement et son enracinement, n'a presque nulle part annihilé les langues locales, les a juste teintées.

Ceci s'explique beaucoup par le fait qu'Alexandre n'a pas jeté à terre les institutions locales, fonctionnant, bien évidemment, dans les langues locales. Il était contre l'idée d'une unification culturelle ou, du moins, contre le fait que les cultures (et, par extension) les langues qu'ils rencontraient étaient un obstacle, s'il s'en servait comme il faut (son mariage brillant avec la fille de son ennemi par exemple?). Le teintement donné est semblable à celui que le français a donné à pas mal toutes les langues d'Europe à l'époque des Lumières.

Cette situation sera poursuivie par les Romains. Les Romains envahissent toute la Méditerranée. Ils détruisent Carthage, mais au-delà, ils sont ambigüs : beaucoup des institutions dans l'est de l'Empire sont maintenus, tout simplement parce qu'elles étaient plus sophistiqués qu'à Rome (tellement que Rome se mit au bilinguisme grec). Les langues locales se maintiennent facilement à cause de ça.

Dans l'ouest (et en Roumanie), les Romains ne retrouvent pas leurs institutions urbaines : ils les créent de toute pièce, et y importent donc leur langue. Les résidents celtiques des alentours sont alors dans le choix entre garder leur langue, ou de prendre celle de la ville toute proche, et donc avoir une vie plus riche. Le choix est évident. (Le basque aurait survécu tout simplement parce qu'il était trop loin de ces nouvelles cités romaines. Mais la Gascogne tout proche est entièrement latinisée.)

---

Mais il y a une question qui n'est jamais élaborée, surtout dans l'opposition de l'auteur que tu nous cites. Si, aujourd'hui, les langues indo-européennes dominent le paysage linguistique de l'Europe, absolument rien ne dit que c'était le cas, même à l'époque romaine. Le basque est bien entendu un cas classique, mais rien ne dit que le reste du continent était indo-européen. On se penche beaucoup sur l'étrusque, pour savoir si c'était vraiment une langue indo-européenne, rien n'est encore sûr.

Les langues celtes, première famille de langues indo-européennes dans l'ouest de l'Europe, n'étaient peut-être pas présentes partout. La Gaule reste gauloise, mais rien ne dit que pendant ses longues années, elle n'est pas fait de guerres avec des voisines qui avaient d'autres langues étrangères à l'indo-européen. (Par ailleurs, les Gaulois n'étaient pas une civilisation très pacifiques.) Ne parle-t-on pas d'ailleurs de groupes en Grande-Bretagne qui pourraient n'avoir jamais été celtisés, qui auraient disparus? En Grèce, ont ne pensent pas que les prédecesseurs des Minoens en Crète étaient indo-européens par la langue.

Les langues germaniques et slaves ont de la même façon fait un grand chemin. Aujourd'hui, l'Europe est peut-être à plus de 95% indo-européen, mais ceci peut n'être qu'un phénomène très récent, du à quelques invasions fortuites, comme celles qui ont fait que trois langues (anglais, espagnol et portugais) dominent essentiellement l'Amérique. Et ces progressions des diverses branches indo-européennes ont sans doute été très cahotiques, et n'ont certainement pas été brutales et überdestructrices des autres langues, sauf par lente progression et petites guéguerres de frontières.

--

D'un autre côté, il y a beaucoup de situations où l'on voit des groupes entiers, sans être nécessairement en guerre, se convertir à une autre langue entièrement. La région de Bruxelles, en Belgique, est l'exemple typique d'une telle conversion linguistique. On y parlait essentiellement un dialecte néerlandais (brabançois je crois qu'on appelle ça en français), mais en quelques générations, la zone s'est francisée, en suivant le phénomène de conversion linguistique pour des raisons économiques : le francophone avait de meilleures chances d'avoir un emploi que le néerlandophone à une époque. (Les néerlandisations comme Yves Leterme sont plus rares et des cas beaucoup plus modernes.)

On voit ce phénomène dans bien d'autres régions, comme au Japon (déperdition des vernaculaires régionaux) ou au Canada (anglicisation des communautés non-anglophones, beaucoup dans les Prairies, mais aussi les Amérindiens d'un peu partout et les francophones hors-Québec en milieu fortement minoritaire.). Certes, dans un cas comme dans l'autre, il y a eu unification de la zone, mais la conversion linguistique, au moins à l'ère moderne, n'est pas issu d'une guerre contre les langues régionales (comme en France) mais le simple résultat de la domination économique (et, par extension, politique) d'une région par une zone définie pratiquant une langue définie : le japonais standard de Tokyo, et l'anglais de Toronto, Calgary et Vancouver au Canada.

La force moderne du français au Canada, qu'on pourrait posée en objection, est simplement le résultat de la force du français à Québec, avec un gouvernement résolument francophone (depuis René Lévesque en tout cas). Avant l'avènement industriel, les communautés linguistiques des diverses régions du Canada (en Acadie, en Ontario et dans les Prairies) vivaient très bien. Mais dès l'industrialisation et l'urbanisation subséquente, toutes les langues régionales disparaissent graduellement : gaélique en NS, français dans les Prairies, ukrainien au Manitoba. Mais la perte du français est stoppé par la force de Québec, qui finit par déteindre sur le reste du Canada (au grand dam de certains anglophones qui détestent toujours l'idée). Cette force permet une certaine richesse économique (quoique moindre que l'anglais), et donc se maintient, tant bien que mal. (Je travaille essentiellement en anglais à Mtl.)

Le vietnamien, en Asie, est lui un cas d'école de diffusion lente. L'étendue du vietnamien, à l'origine, n'est que le Delta autour de Hanoi. Mais il y a par la suite une longue conquête jusqu'au Delta du Mekong, avec la destination finale de Saigon (au-delà, les régions s'organisent trop bien sous l'influence de l'Inde). Le chinois est un cas qui est aussi relativement bien documenté : limité au nord, la langue s'étend progressivement vers le sud, puis se disloque en de nombreuses langues.

D'ailleurs, les grandes conquêtes linguistiques en Amérique du Nord furent souvent insidieuses. S'il y a eu violence (autant chez les Français que chez les Anglais), elles n'étaient pas à l'échelle de l'Amérique latine. Plus souvent qu'autrement, c'est par domination économique. C'est d'ailleurs aussi ça qui a sonné le glas des langues gauloises dans l'Empire romain, sans atteindre les langues celtiques insulaires avant bien d'autres siècles (elles, finalement dominés par l'anglais). (En Amérique latine, la domination économique n'a jamais eu lieu, sauf dans des régions très spécifiques, comme les Antilles.)

--

Citation :
Or, on ne voit nulle trace archéologique d'un phénomène comparable pendant les époques pré- et protohistoriques, qui n'ont connu que des sociétés de petite taille et de courte durée.

Mais on ne rencontre pas non plus de phénomènes exactement comme celui des langues latines dans le reste de l'Europe. Les langues latines sont essentiellement divisés en trois groupes (un quatrième, en Afrique, est postulé, mais rien n'est sûr), et on sait que cette division est basée sur une division dialectale en Italie (entre le sud et le nord de la péninsule).

Mais il y a des divisions profondes entre les diverses branches indoeuropéennes, et celles-ci s'étendent à des époques beaucoup plus rapprochés de nous que leur division initiale. Les langues germaniques arrivent en Allemagne assez tardivement. L'anglais n'arrive en Angleterre qu'il y a 1500 ans, après l'arrivée du latin à Lutèce. Et eux sont aussi une invasion assez bien reconnus (qui avançaient à cause de l'avancée des Slaves, qui eux vont se rapprocher de la Grèce et de la plaine européenne en Pologne et en Bohème (Bulgarie-Macédoine)).

Tout compte fait, la dispersion indoeuropéenne est toute récente en Europe, surtout en rapport à sa domination finale. Dans le sous-continent indien, elle est plus hâtive, mais pas très hâtive non-plus (la langue de la culture Mohenjo-Daro n'est certainement pas indoeuropéenne, certains pensent à une langue dravidienne, parente éloignée du tamoul et du kannada.). L'Empire perse explique la diffusion de l'indo-européen un peu partout dans les montagnes de la région. Et comme je l'ai dit ailleurs, ce n'étaient certainement pas les seules langues parlés dans ces régions, et seulement les aléas de l'histoires, avec de petites dominations finales, peuvent expliquer l'essor des langues indo-européennes à notre époque.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   28.02.09 7:07

Opera a écrit:
Sab a écrit:
Au passage, tu devrais réviser tes Védas et la théorie de l'invasion aryenne de l'Inde. Sans même parler des Hittites, des Doriens, des Peuples de la Mer, des invasions scythes, etc. *
C'est plutôt hors sujet mais... qu'est-ce que tu veux dire par là, Sab? Il doit me manquer des informations pour faire la relation
Je faisais juste une petite remarque contestatrice à l'affirmation selon laquelle la théorie de l'expansion des indo-européens n'aurait jamais été associée à l'idée d'invasions. Les exemples en sont multiples. Et notamment celui de l'Inde, où l'un des piliers de tout le schéma indo-européen est justement l'implantation des "aryens" dans l'Inde du nord, sur un substrat probablement dravidien. Laquelle implantation aurait été assez massive (peuple en marche ?), ayant laissé des oeuvres épigraphiques nombreuses et signifiantes et caractérisée par son système social à 3 classes bien connu. Et d'où l'explication du Sanskrit, du Pali et consorts.

Cette invasion indo-européenne de l'Inde, venue comme toutes les invasions ou intrusions ultérieures par la seule porte d'entrée de l'Inde, le fameux passage du Nord-ouest, de l'Afghanistan actuel et de l'Asie centrale ou de Perse, a toujours eu quelque chose d'extrêmement cohérent, sur lequel se sont appuyées tout un tas d'explications subalternes : disparition de la civilisation de l'Indus (et de la Sarasvati enfouie dans le désert), système des castes, mythes communs avec la Perse, etc.

Si cette théorie "aryenne" de l'Inde était réellement abandonnée, cela remettrait en cause tout le principe explicatif de l'Indo-européen plus généralement. Pourquoi ?

Il refaut se poser des questions simples. Quel facteur déclencheur ou d'explication générale peut rendre compte du fait que :
- en zone précédemment et depuis longtemps bien occupée (cas de l'Inde, du Proche et du Moyen-Orient et de l'Europe au moins balkanique, les zones touchées par l'Indo-européen ou son proto-)
- on retrouve une population parlant une langue donnée, cousine de pleins d'autres plus ou moins proches géographiquement ?

Explications possibles :
1° : cette population a toujours été là. La langue parlée n'est qu'une évolution lente
2° : cette population est arrivée d'ailleurs, en masse. Sa langue se substitue à un substrat différent, par effet de masse
3° : de petits groupes extérieurs se sont implantés et leur influence "civilisationnelle" a été telle que leur langue s'est substituée à la langue locale de la population accueillante.
4° : un pouvoir "politique" a promu et imposé en un temps relativement court une mutation linguistique, sans forcément s'appuyer sur des immigrations significatives

La 4ème explication est celle qui peut valoir pour l'empire romain et le Latin. Aux périodes historiques récentes on le décèle assez bien.

Antérieurement non, par le simple fait que l'histoire ne nous montre véritablement aucun état fort et étendu sur une longue durée. Le premier véritable (en l'état de nos connaissances archéologiques) sur la zone "indo-européenne" est la Perse achéménide, lequel a marqué durablement l'aire iranienne large, et linguistiquement parlant également. Ce qui donne du poids à cette notion d'empire organisé et pérenne pour des explications de diffusion linguistique. Mais pose alors le problème miroir quand on n'a pas trace antérieurement de tels "empires".

La 2ème explication, plus ou moins souvent génératrice de le précédente, suppose l'arrivée en masse de populations exogènes, avec tout leur bagage. Là encore des cas historiques, on en connait de nombreux (invasions germaniques, turques, hilaliennes, etc.). Pour les périodes plus anciennes, c'est évidemment plus difficile à discerner. Pour cadrer de tels phénomènes, on doit notamment se poser des questions d'ordre statistique : à partir de quel chiffres absolus ou relatifs une population en submerge une autre en ces époques ? 30%, 50%, 90% ? Replacés dans le schéma indo-européen du peuple steppique des kourganes, est-ce que la steppe abritait une telle population nombreuse qu'elle fût capable de submerger de -déjà- vieilles "civilisations" agraires ? Que l'économie d'élevage et de cueillette (celle des peuples steppiques jusqu'aux huns, mongols et toungouses, pas d'autre modèle économique connu) ait pu en ces époques reculées nourrir des "hordes" innombrables face aux faméliques et rares paysans sédentaires ? Peut-être, mais alors uniquement dans la notion de "peuple en marche" où toute la population steppique et nomade d'une vaste étendue est réunie sous une autorité globale pour se lancer tous et en même temps sur un objectif. Difficile à imaginer sans appui sur un pouvoir fort (quoique temporaire), comme le seront aux époques historiques les Hiongnu (huns), les hephtalites, les kara-khitai, les turcs de toutes sortes, les djurtchets, les mongols, etc.

"L'invention" du cheval par les peuples de la steppe a été quelque chose de majeur, personne ne le nie et leur a donné un avantage "technique" et militaire majeur. Explicatif du mouvement millénaire centrifuge aimantant les peuples frustes de la steppe vers les "oasis" de richesse périphériques : Chine à l'est, monde méditerranéen et indien au sud, Europe à l'ouest.

La 3ème explication est la plus riche de développements, mais aussi la plus difficile à théoriser. La plus plausible quelque part si on part des hypothèses hautement probables qu'il n'y a pas eu dans la zone ultérieure indo-européenne d'empire(s) forts avant l'âge du fer * -->

* [d'ailleurs l'exemple de l'Egypte à ce titre est également hautement significatif : seul véritable empire unifié de longue date et pérenne sur des siècles et même millénaires, puissance militaire incontestable à de nombreuses époques et phare civilisationnel fondamental, n'a engendré aucune diffusion linguistique durable. Même pas en Nubie, Palestine ou Syrie, régions sous sa domination très longtemps. Cela rejoindrait le fait illustré par Yiuel sur les empires hellénistiques postérieurs, plaqués en des régions déjà populeuses et "avancées", où le substrat était suffisamment fort pour rester prégnant sur le superstrat. Et par ailleurs l'exemple des Hyksos montre bien que la greffe indo-européenne n'a jamais pris en Egypte, inversement.]

--> et que les migrations de populations n'ont pu concerner que des groupes restreints, pouvant difficilement submerger des populations entières partout à la fois (ou toujours les mêmes "marcheurs" qui auraient eu le gêne de la bougeotte, des Roms avant l'heure en quelque sorte). Mais alors leur influence déterminante au point d'évacuer les langues substratiques s'appuierait sur quelque(s) chose(s) de majeur et irrésistible. Technique, sociétal, politique, culturel ?

- technique : l'exemple des bantous rappelé par Yiuel est bien connu. Sur une terre d'Afrique relativement peu peuplée (aux hautes époques, outre la vallée du Nil, Egypte et Soudan actuels, la région la plus peuplée semble avoir été le Sahara, maintenant désertique, et dont on commence seulement à percevoir son rôle de matrice fondamentale à au moins toute l'Afrique au nord de l'Equateur (et peut être même jusqu'à la péninsule arabique et les dravidiens), l'expansion historique des bantous s'appuie sur leur maîtrise de poterie et surtout de la métallurgie du fer (civilisation Nok et plus tard Ifé), à partir du sud-est du Nigéria actuel.
La maîtrise du cheval pourrait-elle être suffisante pour être cette explication majeure ? Difficile à penser. Pour des populations paysannes sédentaires le cheval n'a eu d'intérêt véritable qu'à partir de la généralisation du collier d'épaule (Haut Moyen-Age en Europe), le boeuf était bien plus utile. Par contre le cheval fut d'intérêt militaire dès le départ, ce qui nous raménerait aux notions de domination politique.
Quelle autre invention majeure les Indo ou Proto-indo-européens auraient maîtrisé les rendant subjugateurs ? Je ne m'en rappelle pas d'autres.

- sociétal : l'histoire des 3 classes de Dumézil ? Cela parait trop beau pour être suffisant, et surtout être davantage une conséquence de sociétés qui avancent en organisation et se structurent que de caractéristique initiale que seuls les Indo-européens auraient conçue et présentant des avantages sociétaux différentiels "irrésistibles".

- politique : où on retombe au cas général n°4

- culturel : c'est le facteur le plus prometteur. Mais on sait aussi que ce qui est valable plus on se rapproche de notre époque (idéologie religieuse, avec langue liturgique dessus, l'exemple arabe par excellence, ou modèles civilisationnels grec, romain, indien ou chinois qui n'ont pris qu'en appui sur des empires pérennes), on ne dispose d'aucun élément de preuve aux hautes époques (et là encore le contre-exemple égyptien est à rappeler). Alors, quelque chose d'autre d'ordre culturel ? Mais quoi ?

La 1ère explication est la plus dérangeante pour le modèle indo-européen. Elle signifierait tout simplement qu'il n'existe pas et que les apparentements de langue, censés décrire des linéarités et héritages, sont faux et ne font finalement que refléter des échanges multiples en tous sens entre populations simplement voisines sur de longues périodes, aboutissant parfois à des syncrétismes trompeurs.


Si je rappelle tous ces aspects d'analyse historique, c'est parce qu'on retrouve forcément, pour les périodes anciennes, les corrélations entre peuple et langue. Retracer l'histoire des peuples entraîne le traçage de leurs langues. Et c'est là que les critiques appuyées sur l'histoire et l'archéologie gênent aux entournures les adeptes du schéma indo-européen qu'on nous présente comme un bel arbre "génétique". Et ne pas avoir d'aussi belle théorie de rechange à présenter ne rend pas caduques pour autant les critiques.

A moins que tout cela se dissocie, mais alors cela signifierait qu'il faudrait avoir recours à une autre théorie générale de diffusion linguistique, faite non pas de substitutions/évolutions linéaires mais de fusions en tous sens.

PS. Je souscrit complètement avec Yiuel sur ses points d'analyse historique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   28.02.09 19:35

Je suis totalement largué par cette discussion, n'ayant jamais suivi de cours sur la diffusion des langues dans le monde. J'espère que le master de Linguistique que je compte faire comblera mes lacunes! Wink

Ce que je peux dire concernant les familles de langues, c'est qu'il est souvent difficile de trouver à quelle branche précise une langue appartient.

Par exemple, le catalan est parfois vu comme une langue hibérique, parfois comme une langue gallo-romane comme sa cousine l'occitan. Les langues rhéto-romanes sont parfois regroupées dans une famille reprenant également les langues gallo-romanes et gallo-italiques, famille qu'on nomme gallo-rhétique.

Ce sont des hypothèses intéressantes parce que beaucoup se rendront compte des nombreuses similitudes entre ces langues, mais malheureusement peu de gens peuvent réellement apprendre de fond en comble plusieurs langues régionales (vu le peu de matériel disponible) pour établir de réelles parentés.

J'ai aussi l'impression qu'une langue peut être totalement hybride, en copiant lexicalement une famille de langue et synthaxiquement une autre.

Si je reprends un exemple idéolinguistique, le rumi, est-ce un type d'arabe ayant accumulé tellement de vocabulaire roman que son vocabulaire arabe est disparate ou à l'inverse, est-ce une langue romane ayant subi une grosse influence synthaxique de l'arabe?

Beaucoup aiment catégoriser pour se simplifier la vie (ce qui est plutôt utile), mais observer un arbre "généalogique" de langues ne suffirait pas pour comprendre les relations que ces langues subissent entre elles. Le cas par cas, comme dans beaucoup d'autres domaines, est plus que nécessaire pour analyser des langues, et d'ailleurs c'est ce qui rend les choses beaucoup plus intéressantes.

J'aime faire des liens entre les langues, et par exemple, j'ai trouvé une évolution fort similaire en wallon liégeois et en castillan: J /dZ/ - /Z/ et X /S/ qui se transforment en /x/, ayant eux-même pour origine des sons /z/ et /s/, comme en wallon liégeois le J /Z/ et le CH /S/ se transforment en h /x/, /X/ ou /h/. Parenthèse refermée. Razz

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Legion



Messages : 66
Date d'inscription : 28/10/2008

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   01.03.09 3:04

Tout ça c'est du bavardage : l'objet de la linguistique historique n'est pas de fournir une explication archéologique au fait incontestable qu'un grand nombre de langues, de l'Irlande jusqu'au Bengladesh, présente des correspondances régulières et systématiques, sur la base desquelles ont a établi une typologie et un classement de ces langues, et d'où on dégage l'hypothèse explicative que ces langues ont un ancêtre linguistique commun, hypothèse qui est à ce jour la seule validée par les faits.

C'est tout ; après, comment, historiquement, on en arrive à cette situation, ça n'a pas d'importance pour les linguistes : ça ne change rien au résultat linguistique observable. Que les archéologues fassent leur recherchent et fournissent une explication historique, ça ne saurait remettre en cause le modèle de la linguistique historique.


Autrement dit, vis à vis de l'auteur de l'article cité : quand on est spécialiste d'un domaine, il vaut mieux éviter de se mêler de la spécialité d'un autre, au risque de dire des âneries plus grosses que soi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   01.03.09 6:19

Legion a écrit:
C'est tout ; après, comment, historiquement, on en arrive à cette situation, ça n'a pas d'importance pour les linguistes : ça ne change rien au résultat linguistique observable. Que les archéologues fassent leur recherchent et fournissent une explication historique, ça ne saurait remettre en cause le modèle de la linguistique historique.
Quand des archéologues ont mis au jour Néandertal, les théologiens sont allés se rhabiller.
Quand des glaciologues ont carotté le Groenland, des climatologues sont rentrés dans leur trou.
Quand des océanologues ont découvert les sources gazeuses abyssales, les biologistes ont découvert qu'il n'y avait pas que le cycle du carbone.
Quand l'archéologue Rudenko tombe sur Pazyryk, il donne corps au peuple des kourganes.
Quand des archéologues découvrent Pedra Furada et ses traces d'occupation humaine datées au C14 à 47000 ans, c'est toute la théorie des migrations humaines de l'Amérique qui vacille.
etc. , etc.

Legion a écrit:
Autrement dit, vis à vis de l'auteur de l'article cité : quand on est spécialiste d'un domaine, il vaut mieux éviter de se mêler de la spécialité d'un autre, au risque de dire des âneries plus grosses que soi.
Autrement dit, vis à vis des commentaires lapidaires : quand on a des oeillères, il vaut mieux éviter de se prétendre scientifique, au risque de devoir être ravalé dans l'abime des vérités erronées.*

* exit pour moi de m'acharner à être bienveillante face à un carcan qui en d'autres temps ce fut certainement nommé Torquemada, Sepulveda ou Hassan Sabbah d'Alamut.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Legion



Messages : 66
Date d'inscription : 28/10/2008

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   01.03.09 14:58

Bah non désolé : j'accepte pas de critiques de la part de gens dont les connaissances en linguistiques sont inexistantes (et quand on sait même pas écrire "abîme" vaut mieux éviter de la ramener).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   01.03.09 21:42

Legion a écrit:
Bah non désolé : j'accepte pas de critiques de la part de gens dont les connaissances en linguistiques sont inexistantes (et quand on sait même pas écrire "abîme" vaut mieux éviter de la ramener).
Ultimes remarques formelles de ma part :
- le î circonflexe de abîme n'est plus obligatoire depuis la réforme de 1990. Pour info.
- par contre le "ne" dans une phrase négative l'est toujours.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Notion de "génétique" des langues   Aujourd'hui à 17:28

Revenir en haut Aller en bas
 
Notion de "génétique" des langues
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» 2 eme anné pharmacie "génétique"
» article sur la "discrimination esthétique"....
» Notion de "génétique" des langues
» "exploration génétique"
» Produits cosmétique: "planter's"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Général :: Langues et cultures-
Sauter vers: