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 Valédois

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Atíel



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MessageSujet: Valédois    Dim 19 Juil 2015 - 12:14

Dernière création en date, après avoir tenté plusieurs projets (le cêozon, le "nom à définir"), qui se veut être proche du sivélien - langue pour laquelle ma motivation est presque tombée à zéro.

Cette langue se veut être une langue-fille du vieux-sivélien, mais je garderai une grande liberté dans la grammaire Smile
   Vieux-sivélien (2012)
      | Sivélien (2014)
      | Valédois (2015)


VEALEGE
/ʋɛːleɟe/

On commence, comme d'habitude, par la :

Phonologie

Autant dire qu'on retrouve les phonèmes classiques du vieux-sivélien, avaec bien sûr quelques petites variantes.

Consonnes

Au contraire du vieux-sivélien (et du sivélien), pas de géminées.

Nasales : /m n (ɲ)1/ <m n (ny)>
Occlusives : /p t d ɟ k/ <p t d g c>
Fricatives : /ʋ s ɕ ħ/ <v s sy ĸ>
Battue : /ɾ/ <r>
Latérales : /l ʎ/ <l ly>

1 je n'ai pas encore reconnu ce phonème "officiellement"

Voyelles

J'hésite encore un peu sur l'orthographe des voyelles longues et des diphtongues, n'hésitez pas à me soumettre vos avis ou vos propositions d'orthographes là-dessus !

/i y e ə̃ o ɒ/ <i u e ó o a>
/ɛː ɔː/ <ea ao>

Diphtongues : /ey ɒy ɛi ɔi ɒɛ ɛɔ/ <eu au eai eoi ae eo>

Syllabe

On retrouve le schéma classique (C)V(C), où /ɾ ħ/ ne peuvent être en position initiale s'ils sont inclus dans une syllabe débutant un mot.

Noms

Petit paragraphe sur les noms, car il n'y a pas grand chose à dire sur eux.

Le cas ont disparu ; en revanche, on retrouve 3 nombres (nuel, singulier, pluriel) et 2 genres (précis, imprécis).

Désinences des nombres :
   nuel : -nu
   singulier : -
   pluriel : -e/-ĸe

Les deux genres sont directement liés à "définir" le nom. Par exemple, le mot syela, « arbre », est précis. Il se traduira donc par « l'arbre ». Au contraire, asta, « tortue », est imprécis, et signifiera donc « une tortue ».

Pour passer de l'un à l'autre, des préfixes existent :
   a-/an- pour définir un nom imprécis ;
   on- pour "indéfinir" un nom précis.


Dernière édition par Atíel le Dim 19 Juil 2015 - 17:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Valédois    Dim 19 Juil 2015 - 12:54

Donc, …
Like a Star @ heaven syela, l'arbre Arrow asyelaĸe, des arbres /ɒ.ɕe.lɒ.ħe./ La dernière syllabe commence par un /ħ/ ! Ais-je mal découpé ? Et où tombe l'accent ?
Like a Star @ heaven asta, une tortue Arrow astanu, pas de tortue /ɒstɒ.ny./ La découpage est  /ɒs.tɒ./ ou  /ɒ.stɒ./ ?

Avec un nuel, on peut employer indifféremment le précis de l'imprécis ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Valédois    Dim 19 Juil 2015 - 16:15

Je n'ai rien à dire sur l'orthographe des diphtongues, en revanche j'aurais plutôt écrit le /ɔː/ comme aa ou oa, pour un parallélisme avec le /ɛː/, sauf si le premier phonème descend d'une diphtongue historique /a‿ʊ/, bien sûr.
Le système vocalique ne me parait pas bien balancé. Tu as :
Avant non-arrondieAvant arrondieArrière non-arrondieArrière arrondie
Ferméeiy
Mi-ferméeeo
Mi-ouverteɛːɔː
Ouverteɒ

plus la nasale centrale médiane /ə̃/. Or, ce qui manque, c'est une voyelle centrale, ouverte ou médiane, qui ne soit pas marquée (arrondie ou nasale), comme /a/, /ə/, /ɐ/ou même /ɑ/.
Pour prendre l'exemple de l'alsacien, le passage du /a/ haut-allemand vers /ɔ/ a poussé un autre phonème à prendre sa place, soit /æ/>/a/.
V'là un aperçu des différents systèmes vocaliques attestés.

Hâte de voir le reste ! Y aura-t-il une diégèse ?

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Atíel



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MessageSujet: Re: Valédois    Dim 19 Juil 2015 - 16:44

Genou a écrit:
Donc, …
Like a Star @ heaven syela, l'arbre Arrow asyelaĸe, des arbres /ɒ.ɕe.lɒ.ħe./ La dernière syllabe commence par un /ħ/ ! Ais-je mal découpé ? Et où tombe l'accent ?
Like a Star @ heaven asta, une tortue Arrow astanu, pas de tortue /ɒstɒ.ny./ La découpage est  /ɒs.tɒ./ ou  /ɒ.stɒ./ ?

Avec un nuel, on peut employer indifféremment le précis de l'imprécis ?

Attention à utiliser le bon préfixe ! « Des arbres » se dira onsyelaĸe, le préfixe de l'indéfini des noms précis. Ton découpage était bon sinon, et l'accentuation, c'est encore à définir Smile
Quant à asta, le découpage est /ɒs.tɒ/, car une syllabe ne peut qu'être CVC.

Mardikhouran a écrit:
Je n'ai rien à dire sur l'orthographe des diphtongues, en revanche j'aurais plutôt écrit le /ɔː/ comme aa ou oa, pour un parallélisme avec le /ɛː/, sauf si le premier phonème descend d'une diphtongue historique /a‿ʊ/, bien sûr.

Oui, il y a un parallèle entre la diphtongue /aɔ/ du sivélien et ce /ɔː/.

Mardikhouran a écrit:
Or, ce qui manque, c'est une voyelle centrale, ouverte ou médiane, qui ne soit pas marquée (arrondie ou nasale), comme /a/, /ə/, /ɐ/ou même /ɑ/.

L'idée de laisser un /ä/ me tente fortement à vrai dire... De toute façon, il y a de très forte chances que je travaille la prononciation des voyelles (qui variera selon l'environnement, et pourquoi pas l'accentuation...

Mardikhouran a écrit:
Y aura-t-il une diégèse ?

C'est (pour le moment) pas à l'ordre du jour... D'abord je pose les bases de la langue, après on verra Smile
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MessageSujet: Re: Valédois    Dim 19 Juil 2015 - 16:56

Tu dis qu'une syllabe ne peut avoir comme consonne initiale un ħ, pourtant avec le suffixe -ĸe du pluriel, ça risque d'arriver ?!
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Atíel



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MessageSujet: Re: Valédois    Dim 19 Juil 2015 - 17:09

Genou a écrit:
Tu dis qu'une syllabe ne peut avoir comme consonne initiale un ħ, pourtant avec le suffixe -ĸe du pluriel, ça risque d'arriver ?!

Oups ! Bien vu Embarassed
C'est en début de mot que ces phonèmes ne sont pas permis ; je corrige ça de suite.


In b4 : merci Ziecken pour l'article !
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MessageSujet: Re: Valédois    Dim 19 Juil 2015 - 17:27

Je viens de rédiger une ébauche du valédois sur Idéopédia, n'hésites pas à la compléter et à la corriger au besoin. Wink

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Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
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MessageSujet: Re: Valédois    Lun 20 Juil 2015 - 23:34

Adjectifs

Les adjectifs sont toujours placés après les noms auxquels il se rapportent, et "volent" les différentes marques suffixales des noms pour seul accord.

En clair : peucu, « long » associé à leuv, « rivière », donnera onleuv peucuĸe, « de longues rivières ».

Substantivation

Utilisé si l’adjectif est utilisé en attribut, ou en tant que nom. Les désinences sont -en/-nen pour le précis et -on/-non pour l'imprécis.
Pour les adjectifs attributs, l’utilisation du précis implique l’expression du superlatif, ou du comparatif si le comparé est exprimé.

Leuv eu peucunon.
La rivière est longue.

Leuv eu peucunen.
La rivière est la plus longue.

Leuv eu peucunen uĸ syela.
La rivière est plus longue que l’arbre.

Sens opposé

Le sens opposé d’un adjectif s’exprime à l’aide du préfixe ór-, rien de bien difficile.

Leuv eu órpeucunen.
La rivière est la moins longue.
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MessageSujet: Re: Valédois    Lun 20 Juil 2015 - 23:53

Atíel a écrit:
Utilisé si l’adjectif est utilisé en attribut, ou en tant que nom. Les désinences sont -en/-nen pour le précis et -on/-non pour l'imprécis.
Pour les adjectifs attributs, l’utilisation du précis implique l’expression du superlatif, ou du comparatif si le comparé est exprimé.

Leuv eu peucunon.
La rivière est longue.

Leuv eu peucunen.
La rivière est la plus longue.

Leuv eu peucunen uĸ syela.
La rivière est plus longue que l’arbre.
Ce que tu appelles le "précis" revient en fait au comparatif et au superlatif relatif. Qu'en est-il du superlatif absolu (la rivière est très longue) ?

Si par exemple, on dit leuv eu órpeucunon, ça donnerait : "la rivière est peu longue" ou bien "la rivière est (plutôt) courte", non ?

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Atíel



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MessageSujet: Re: Valédois    Jeu 23 Juil 2015 - 20:06

Anoev a écrit:
Ce que tu appelles le "précis" revient en fait au comparatif et au superlatif relatif. Qu'en est-il du superlatif absolu (la rivière est très longue) ?

J'utiliserais l'imprécis, comme dans mon exemple. Pour le "très", à voir comment je vais gérer ça (adverbe, suffixe, conjugaison...).

Anoev a écrit:
Si par exemple, on dit leuv eu órpeucunon, ça donnerait : "la rivière est peu longue" ou bien "la rivière est (plutôt) courte", non ?

Plutôt le second sens, même si je trouve la différence entre les deux traduction difficilement perceptible...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Valédois    Jeu 23 Juil 2015 - 20:32

J'te d'mand'ça, parce que je me suis sérieusement penché sur les comparatifs, les superlatifs et leurs compléments pour les adjectifs et les adverbes aneuviens. Ça m'a donné d'ailleurs des constructions originales (du moins, j'le crois) ; et ça m'intéresse de savoir comment les autres idéolinguistes cernent le problème. Du côté des LAI, j'ai été un peu déçu par le manque d'originalité, mais y faut êt'juste : l'originalité n'est pas ce qu'on demande à une LAI (à vrai dire : on chercherait plutôt l'contraire, en vue d'être compris du plus grand nombre).

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MessageSujet: Re: Valédois    Jeu 23 Juil 2015 - 21:38

Pronoms

Il y a 20 pronoms personnels en valédois, les voici :

Nuel

inu (Ø, pronom du nuel)

Certains sont rappelleront de la désinence -inní de la 4e personne du nuel en sivélien... Là voici ici, légèrement modifiée, en tant que pronom. Le même sort a été réservé à la désinence -inne qui était plus fréquente.

Singulier

(je), sen ("moi, je", pronom accentué)
en (tu)
edy (il/elle, genre précis), anedy (il/elle, genre imprécis)
ely (il/elle, genre précis, 4e personne), anely (il/elle, genre imprécis, 4e personne)
ine (on, personne "nulle")

Note : j'ai introduit le ˂dy˃ pour représenter le phonème /ɟ/, en lieu et place du graphème ˂g˃.

Pluriel

són (nous inclusif), onsón (nous inclusif, genre imprécis)
sóne (nous exclusif), onsóne (nous exclusif, genre imprécis)
ene (vous), onene (vous, genre imprécis)
adye (ils/elles, genre précis), anadye (ils/elles, genre impécis)
alye (ils/elles, genre précis, 4e personne), analye (ils/elles, genre imprécis, 4e personne)
ineĸe (on, personne "nulle")

Note : le on- de l’imprécis devient an- aux 3e et 4e personnes.

La 4e personne ne sert qu'à distinguer deux 3e personnes distinctes.
Pour les 1e et 2e personnes du pluriel, l'imprécis indique que les individus des groupes définis par les pronoms ne sont pas tous connus de l'interlocuteur.

N'hésitez pas aussi à comparer les pronoms à ceux du sivélien.
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MessageSujet:    Jeu 23 Juil 2015 - 22:07

Pourquoi n'as-tu pas étendu la forme accentuée aux autres pronoms ?
Tu as conservé l'opposition inclusif/exclusif pour le nous ! Very Happy Bonne chose : je trouve que ça est un plus dans la *pronomalie subjective d'une langue.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Valédois    Ven 24 Juil 2015 - 0:03

Genou a écrit:
Pourquoi n'as-tu pas étendu la forme accentuée aux autres pronoms ?

Pour deux raisons : la première, c'est pour créer une sorte d'évolution naturelle de la langue. En sivélien, la distinction entre les deux formes était surtout réalisée pour la 1e personne du singulier uniquement. C'est donc cette forme seule qui est restée en valédois. La seconde raison, c'est parce que je compte introduire une conjugaison emphatique, qui pourrait répondre à ce besoin. Je dis bien "pourrait", car ça reste pour le moment l'ébauche d'une idée Smile

Genou a écrit:
Tu as conservé l'opposition inclusif/exclusif pour le nous ! Very Happy Bonne chose : je trouve que ça est un plus dans la *pronomalie subjective d'une langue.

Oui, en revanche l'inusité paé sivélien (« nous deux ») a bel et bien disparu.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Valédois    Ven 24 Juil 2015 - 0:16

Genou a écrit:
Tu as conservé l'opposition inclusif/exclusif pour le nous ! Very Happy Bonne chose : je trouve que ça est un plus dans la *pronomalie subjective d'une langue.
C'est vraiment ce qui manque chez moi : un "nous" exclusif (sans toi, sans vous). Er peut être aussi bien exclusif qu'inclusif et la phrase, si elle est claire (er ere waade orse = nous vous attendions) peut seule lever éventuellement l'ambigüité. Cependant, omner (nous tous) est toujours inclusif.
Atíel a écrit:
Oui, en revanche l'inusité paé sivélien (« nous deux ») a bel et bien disparu.
Er tiyn peut être inclusif (toi & moi) comme exclusif (lui/elle & moi, sans toi).

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MessageSujet: Re: Valédois    Sam 25 Juil 2015 - 12:11

Petits changements phonologiques/orthographiques, indiqués en rouge :

Nasales : /m n (ɲ)1/ < m n (ny) >
Occlusives : /p t d ɟ k/ < p t d dy c >
Fricatives : /ʋ s ʑ x/ < v s ry ĸ >
Battue : /ɾ/ < r >
Latérales : /l ʎ/ < l ly >

Voyelles courtes : /i y e ə̃ o ä/ < i u e ó o a >
Voyelles longues : /ɛː ɔː/ < ea ao >

Diphtongues : /ey äy ɛi ɔi äɛ ɛɔ/ < eu au eai eoi ae eo >

Ordre des mots


Je pense adopter un ordre un peu étrange (du moins pour les phrases avec verbe transitif), on verra ce que ça donne : SOVC, où O ne représente que le nom ou le pronom du groupe objet. Tout le reste (adjectifs notamment) passent derrière le verbe.

Ainsi, on pourrait avoir :

Só leois dóslo mun.
je glace manger petit
Je mange une petite glace.
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MessageSujet: Re: Valédois    Sam 25 Juil 2015 - 14:47

Atíel a écrit:

Ordre des mots




Je pense adopter un ordre un peu étrange (du moins pour les phrases avec verbe transitif), on verra ce que ça donne : SOVC, où O ne représente que le nom ou le pronom du groupe objet. Tout le reste (adjectifs notamment) passent derrière le verbe.

Ainsi, on pourrait avoir :

Só leois dóslo mun.
je glace manger petit
Je mange une petite glace.

Shocked original  Smile

c'est la 1ère fois que je vois un adjectif épithète détaché de son nom...d'ailleurs purquoi serait il forcément épithète de l'objet et pas du sujet ?

exemple problématique (sauf si j'ai pas compris ta syntaxe): comment traduis-tu :


le petit garçon mange une glace


et 


le garçon mange une petite glace
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MessageSujet: Re: Valédois    Sam 25 Juil 2015 - 15:10

bedal a écrit:
le petit garçon mange une glace
et
le garçon mange une petite glace

Ryulan mun leois dóslo.
   et
Ryulan leois dóslo mun.

L'ordre pourrait s'expliquer par une ancienne tournure qui interdisait l'utilisation d'adjectifs épithètes sur l'objet. Ainsi, cela pourrait venir d'une syntaxe semblale à celle-ci :
   Ryulan leois dóslo anely mun.
   garçon glace manger elle petite
Où le pronom répétant l'objet a disparu.
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MessageSujet: Re: Valédois    Sam 25 Juil 2015 - 15:23

ah je vois, l'adjectif après le verbe ce n'est valable que dans le cas d'un épithète d'objet
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MessageSujet: Re: Valédois    Sam 25 Juil 2015 - 19:45

Atíel a écrit:

L'ordre pourrait s'expliquer par une ancienne tournure qui interdisait l'utilisation d'adjectifs épithètes sur l'objet. Ainsi, cela pourrait venir d'une syntaxe semblale à celle-ci :
   Ryulan leois dóslo anely mun.
   garçon glace manger elle petite
Où le pronom répétant l'objet a disparu.
Cela fait un peu pirahã : on a droit à une seule information par syntagme verbal, deux infos (nom+adjectif) égaleront deux propositions.

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MessageSujet: Re: Valédois    Lun 27 Juil 2015 - 12:34

...


Dernière édition par odd le Dim 13 Sep 2015 - 16:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Valédois    Ven 7 Aoû 2015 - 23:25

Les verbes


La conjugaison est assez simple en valédois, car régulière. Cependant, deux points particuliers la rendent moins facilement abordable :
   - le changement vocalique (noté par une apostrophe, et qui ne concerne qu'une voyelle et deux diphtongues) ;
   - l'utilisation de préfixes et de suffixes.

Le verbe se conjuge en temps et en mode. Pas en personne, ce qui nécessite l'utilisation des pronoms personnels (sauf dans certains cas). Le schéma peut être représenté ainsi :
[préfixe de temps] + [préfixe de mode] + racine + [suffixe de mode] + [suffixe de temps]

Changement vocalique de la racine (concernant uniquement la dernière voyelle/diphtongues de la racine !) :
   - i > y
   - ɛi > ey
   - ɔi > äy

Les temps

Il existe quatre temps, repris du sivélien : le présent simple, le présent accompli, l'imparfait simple et l'imparfait accompli. Le futur a donc disparu, et je vous passe les détails sur la différence accompli/simple (= non-accompli).

Les préfixes de temps sont les suivants :
   - temps simples : Ø-
   - temps accomplis : Vr- (où V représente la première voyelle de la racine verbale ; dans le cas où cette dernière est /ə̃/, le préfixe utilisé sera or-)

Les suffixes de temps sont les suivants :
   - présent :
   - imparfait : -'ta (-'da après une consonne sonore, -'a après une consonne palatale)

Les modes

Il existe 8 modes, pouvant être classés par "niveau" et par "catégorie".
RéalitéCommandeVolonté
NeutreIndicatifJussif-
FortConfirmatifImpératifVolitif
FaibleDubitatifPropositifOptatif

Voici une première description des modes, en attendant de les détailler un peu plus quand j'aurai le temps :

   - indicatif : énonce un fait
   - confirmatif : permet d’emphatiser le procès, énonce une croyance
   - dubitatif : exprime un doute sérieux

   - jussif : exprime une nécessité, un ordre ou une insistance
   - impératif : exprime un ordre, une commande
   - propositif : exprime une proposition

   - volitif : exprime une volonté
   - optatif : exprime un espoir ou un souhait

Les préfixes de mode sont les suivants :
   - modes neutres : Ø-
   - modes forts : o(ĸ)-
   - modes faibles : am-

Les suffixes de mode sont les suivants :
   - modes de réalité :
   - modes de commande : -'dyo
   - modes de volonté : -'sea

Notes sur les pronoms

Le pronom peut être omis dans certains cas :
   - la 1e personne du singulier si COI, ou si sujet aux modes de volonté ;
   - la 2e personne du singulier si sujet aux modes de commande ;
   - la 3e personne si COD.

Quelques exemples avec le verbe 'enain' (donner)

Só enain.Je donne.
Só enaunda.Je donnais.
Só erenain.J’ai donné.
Só erenaunda.J’avais donné.
Oĸenaundyo!Donne ! = Donne-moi ça !
Edy amenaunsea.J’espère qu’il me le donnera.
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MessageSujet: Re: Valédois    Sam 8 Aoû 2015 - 11:05

Pas idiot du tout ce système, avec moins d'affixes, on augmente le nbr de combinaisons.
Ca a un petit côté programmation informatique, mais ça reste "humain".
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MessageSujet: Re: Valédois    Sam 8 Aoû 2015 - 11:15

Atíel a écrit:
Il existe quatre temps...
... comme pour le moteur à explosion.
Atíel a écrit:
Le futur a donc disparu...
Comment traduire alors :

Et quand tout sera terminé
Il faudra bien se séparer
mais on n'oubliera jamais
ce qu'on a fait ensemble (H Aufray).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Valédois    Sam 8 Aoû 2015 - 17:42

Anoev a écrit:

Comment traduire alors :

Et quand tout sera terminé
Il faudra bien se séparer
mais on n'oubliera jamais
[...]

Je pense utiliser le présent accompli de l'indicatif pour le premier verbe, le présent simple du jussif pour le second, et le présent simple de l'indicatif pour le troisième.
On se retrouverait avec à peu près ça, la syntaxe étant respectée :

Tout a terminé à ce moment
Nous nous devons séparer
Mais nous oublions jamais
[...]
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