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 Les temps et les aspects

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Eweron



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MessageSujet: Les temps et les aspects   Dim 19 Juil 2015 - 20:41

Bonsoir à tous!

Voici une question à laquelle je vous propose de débattre, pour m'éclaircir sur un certain point. 

Bien...

Wikipédia a écrit:
En linguistique, l'aspect est un trait grammatical associé au prédicat (le plus souvent au verbe, mais pas exclusivement), indiquant la façon dont le procès ou l'état exprimé par le verbe est envisagé du point de vue de son développement (commencement, déroulement, achèvement, évolution globale ou au contraire moment précis de cette évolution, etc.).

Donc finalement peut-on schématiser l'aspect et le temps comme suit:
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bororo



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Dim 19 Juil 2015 - 21:05

Il me semble que d'habitude pour représenter l'aspect on essaie de varier les formes : une flèche verticale pour marquer une action ponctuelle, des pointillés pour une action qui se prolonge dans le temps, plusieurs flèches pour une action habituelle, etc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Dim 19 Juil 2015 - 21:36

Dans l'absolu, il n'y a que trois temps : le présent, le passé et le futur. Ce qui tourne autour (parfait, imparfait, présent itératif, accompli, inchoatif etc.) sont autant d'aspects.

Une langue schématique sépare bien les deux, de manière à avoir le plus de combinaisons possibles. C'est, je pense, le cas du kotava ou on a d'une part les particules pour les aspects et trois infixes uniquement (pas besoin de plus) pour les temps.

Les langues naturelles et pseudonaturelles englobent facilement temps et aspect dans une flexion nommée "temps", comme par exemple en français où on a l'imparfait de l'indicatif qui peut rassembler

le passé, dans la plupart des phrases simples
le présent, voire le futur dans les subordonnées conditionnelles

l'aspect progressif ou duratif
l'aspect itératif.

L'aneuvien est une langue pseudonaturelle. Même si au niveau de la conjugaison, elle est moins ambigüe que le français, elle a, malgré tout, quelques "trous" : par exemple, il n'y a pas d'expression de futur progressif, puisque mir + _-un représente, contrairement à (ere +) -un : (passé et) présent progressifs, un futur inchoatif. Cela est dû au fait qu'en aneuvien, on ne peut pas mettre deux particules de même nature (ici verbales) ensemble. Du coup, "mir dhep + verbe" ou mir auk + verbe" sont exclus. Bon... j'vais pas développer davantage...

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Dim 19 Juil 2015 - 21:45

A mon avis, le premier schéma est faux, car on ne se soucie pas du présent, puisque c'est le futur du passé Laughing

On peut concevoir un aspect du point de vue du narrateur. Il y a certes des semblants de temps, mais ils sont exprimés du point de vu du narrateur de l'événement.

Ainsi, un passé simple français sera rendu par un présent, car à l'époque où le fait se produit, c'est instantané. En revanche, un plus que parfait sera rendu par un passé. (c'est ce qui explique pourquoi des langues encore fortement marqués par un système aspectuel n'ont pas de plus que parfait; ex: russe).

Enfin, l'aspect peut concerner l'action ou le fait qu'il n'y ait aucun changement en cours (statif).
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bedal



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Dim 19 Juil 2015 - 22:00

Olivier Simon a écrit:


Ainsi, un passé simple français sera rendu par un présent, car à l'époque où le fait se produit, c'est instantané. En revanche, un plus que parfait sera rendu par un passé.

c'est ce qu'on appelle les aspects inaccomplis et accompli, ou je me trompe?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Dim 19 Juil 2015 - 22:19

bedal a écrit:
Olivier Simon a écrit:


Ainsi, un passé simple français sera rendu par un présent, car à l'époque où le fait se produit, c'est instantané. En revanche, un plus que parfait sera rendu par un passé.

c'est ce qu'on appelle les aspects inaccomplis et accompli, ou je me trompe?

Oui, même si, selon les langues, les termes peuvent varier.
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Eweron



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 15:55

Donc du coup (je suis casse-pieds quand je ne comprends pas quelque chose Rolling Eyes ), où est la différence entre l' aspect et le temps ?
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bororo



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 16:41

En très gros, le temps indique si l'action se passe dans le présent / passé / futur (même si on peut faire plus ou moins détaillé).

L'aspect s'intéresse à la façon dont l'action se produit :
- une fois / plusieurs fois
- ponctuellement / durablement
- complètement / incomplètement
- etc
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 16:44

Ulfëo a écrit:
Donc du coup (je suis casse-pieds quand je ne comprends pas quelque chose Rolling Eyes ), où est la différence entre l' aspect et le temps ?
Si on prend le temps dans son domaine absolu (passé, présent, futur), la différence est essentielle : le temps, c'est QUAND se déroule le procès, l'aspect, c'est COMMENT. Main'nant, si on prend le temps sous son aspect typiquement grammatical (exception faites pour des langues comme le kotava ou l'elko où justement le temps a une valeur absolue, lire plus haut), la différence est nettement plus floue, puisque justement certains temps (cf present perfect en anglais, mais y en a d'autres ailleurs, ça manque pas !) renferment en eux-mêmes un aspect. Je suppose que tu comprends mieux, non ?

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Eweron



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 17:02

Oui merci ! D'ailleurs votre aide débouchera sur la présentation de l'Arandin !
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bedal



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 17:04

le problème c'est qu'en grammaire on mélange un peu tout...

au collège, on ne m'a jamais parlé d'aspects mais de valeurs du passé simple, imparfait etc...
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bororo



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 17:05

Anoev a écrit:
Ulfëo a écrit:
Donc du coup (je suis casse-pieds quand je ne comprends pas quelque chose Rolling Eyes ), où est la différence entre l' aspect et le temps ?
Si on prend le temps dans son domaine absolu (passé, présent, futur), la différence est essentielle : le temps, c'est QUAND se déroule le procès, l'aspect, c'est COMMENT. Main'nant, si on prend le temps sous son aspect typiquement grammatical (exception faites pour des langues comme le kotava ou l'elko où justement le temps a une valeur absolue, lire plus haut), la différence est nettement plus floue, puisque justement certains temps (cf present perfect en anglais, mais y en a d'autres ailleurs, ça manque pas !) renferment en eux-mêmes un aspect. Je suppose que tu comprends mieux, non ?

Effectivement, les choses se compliquent si on considère que le mot temps peut avoir deux acceptions :
- un sens "scolaire" : c'est-à-dire la classification qu'on trouve dans les tables de conjugaison (apparemment aussi désigné par le terme de "tiroir verbal") ;
- un sens plus "technique", qui se réfère strictement à la situation temporelle du procès.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 17:51

bororo a écrit:
Effectivement, les choses se compliquent si on considère que le mot temps peut avoir deux acceptions :
- un sens "scolaire" : c'est-à-dire la classification qu'on trouve dans les tables de conjugaison (apparemment aussi désigné par le terme de "tiroir verbal") ;
- un sens plus "technique", qui se réfère strictement à la situation temporelle du procès.
J'ai plus ou moins compris l'article en question. N'empêche que j'ai un peu tiqué quand j'ai lu ça :

wikipédia a écrit:
indicatif passé simple compose un tiroir verbal à l'intersection des traits grammaticaux suivants :

  • temps : passé
  • aspects : non sécant ou global et accompli
  • mode : indicatif
  • voix : passif

Pour le verbe manger, il comporte ainsi les formes suivantes :

  • je mangeai
  • tu mangeas
  • il / elle mangea
  • nous mangeâmes
  • vous mangeâtes
  • ils /elles mangèrent


L'aneuvien a aussi quelques surprises, dues aux particules dont je dispose (ere, mir, auk, dhep pour l'indicatif ; kjas pour le conditionnel ; j'veux plus en rajouter : j'en ai assez comme ça !). Aux temps composés romans (aux. + part. pa) correspondent, en principe, les flexions verbales en -A. Mais c'est pas toujours le cas ! ce s'rait trop beau ! Ainsi, à côté de
eg inzha = j'ai mangé
eg inzhă = je mangeai
eg ere inzh = je mangeais (régulièrement)
eg ere inzhun = j'étais en train de manger*
eg ere inzha = j'avais mangé
on a quand même :
e dhep inzha = je viens de manger
e dhep inzhă = je venais de manger
eg ere inzhă = j'eus mangé.



*Et non eg ere inzh strægnev = je mangeais en train.

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odd



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 21:28

...


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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 21:36

odd a écrit:
On attend d'une langue construite (non maquette) d'être claire sur les notions rattachées à ses usages, non?
C'est à dire ?

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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Lun 20 Juil 2015 - 21:45

...


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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Mar 21 Juil 2015 - 15:18

Je crois qu'il faut une hiérarchie entre les temps et les aspects (On ne peut pas mettre tout sur le même plan en différenciant avec des suffixes, ça ferait une sructure trop lourde...):

1- les temps (3) et modes (2)

- infinitif (yolik : i)
- passé (yolik : e)
- présent (yolik : a)
- futur (yolik : o)
- irréel (yolik : u)

2- les aspects verbaux

- imperfectif (yolik : voyelle finale seule)
- perfectif (yolik : id + voyelle finale)

3 - les autres aspects : adverbes et locutions adverbiales

4 - la voix passive

(yolik : verbe être : bini + le participe passif en id. Il s'agit d'un déterminant (adejctif/substantif) tout comme son équivalent actif en ik.)
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Eweron



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Mar 21 Juil 2015 - 15:41

Bon. Disons que:

La désinence -ithë désigne la première personne du singulier au passé.
La désinence -enië désigne la première personne du singulier à l'aspect dit "sécant".
On prend le verbe evrë (radical evr-): boire

Si je dis :
Evrithë, je situe l'action dans le passé (J'ai bu, je ne le fais plus)

Si je dis:
Evrenië, je dis que l'action était limitée dans le temps... (Je buvais dans un lapse de temps. Je ne bois plus maintenant)

Est-ce juste ?
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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Mar 21 Juil 2015 - 15:55

Il faut dissocier la forme et le sens:

J'ai bu (et je ne bois plus)
J'ai bu (et je continue de boire) / j'ai (déjà) bu ce verre
je buvais (déjà, et je bois toujours)
Je buvais (à cette époque et je ne bois plus)

Il y a en gros trois temps (passé/présent/futur), plusoieurs modes suivant les langues (infinitif / irréel / hypothétique / subjonctif) et deux aspects (imparfait / parfait)

boire / avoir bu (infinitif)
buvait / avait bu (passé)
bois / a bu (présent)
boira / aura bu (futur)
boirait / aurait bu (conditionel)
boive / ait bu (subjonctif)
bois / aies bu (impératif)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Mar 21 Juil 2015 - 15:59

Patrick Chevin a écrit:
Je crois qu'il faut une hiérachie entre les temps et les aspects:

1- les temps (3) et modes (2)

- infinitif (yolik : i)
- passé (yolik : e)
- présent (yolik : a)
- futur (yolik : o)
- irréel (yolik : u)

2- les aspects verbaux

- imperfectif (yolik : voyelle finale seule)
- perfectif (yolik : id + voyelle finale)

3 - les autres aspects : adverbes et locutions adverbiales

4 - la voix passive

(yolik : verbe être : bini + le participe passif en id. Il s'agit d'un déterminant (adejctif/substantif) tout comme son équivalent actif en ik.)

Récapitulatif aneuvien des formes verbales (sans trop rentrer dans les détails quand même) :

Modes
1 Itif commune à l'indicatif et à l'infinitif. Pas de flexion particulière : ça dépend des groupes et des catégories.
2 Subjonctif, le passé est la base des catégories des verbes. Se termine par -A (comme l'itif passé), mais toujours avec l'accent sur l'avant-dernière syllabe.
3 Impératif : on part du subjonctif passé, on remplace le A par un T et on remet l'accent à sa place d'origine (itif).
4 Participe : présent en -un, passé en -una (ce dernier uniquement verbal, l'adjectif est en -un ou en -an).
5 Conditionnel : kjas + subjonctif ou bien kjas + indicatif présent.

Temps & aspects (intimement liés)
1 Présent : aucune flexion supplémentaire particulière : itératif à l'indicatif, progressif au participe. Soumis au sujet au subjonctif.
2 Futur : mir + verbe (à l'indicatif, au subjonctif ou au participe, au présent ou au passé)
3 Passé : -A (parfait) ou Ă (prétérit, indicatif uniquement)
4 Imparfait : ere + verbe (à l'indicatif (itératif), au participe (progressif) ou au subjonctif)

Les autres aspects :
immédiat avec dhep
inchoatif avec auk
Ils sont combinables aussi bien avec un verbe au présent, au passé ou au prétérit, voire, pour auk, avec un verbe au subjonctif.

Les voix :
active : aucune particularité.
passive : cem (invariable, le plus près possible du sujet, sauf avec des verbes comme kàn, fàl, dor, dev...) + le verbe conjugué comme à la voix active.
pronominale (essentielle, reflexive ou en concaténation) : dem (invariable, peut servir de pronom : dem ad = chez soi)
réciproque : aṁb : variable derrière le verbe, invariable devant, sens différent :
ar aṁb klime = ils s'aiment (l'un l'autre)
ar klime aṁbe = ils s'aiment (les uns les autres).

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bororo



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Mar 21 Juil 2015 - 16:00

@ Ulfëo

Si je comprends bien, tu sembles dire que ton premier verbe a un temps mais aucun aspect, tandis que le second a un aspect mais pas de temps.

En réalité, un verbe possède tout à la fois :
- un temps
- un aspect
- un mode
- une voix
- une polarité (affirmatif / négatif)
- et d'autres traits (évidentialité, etc)

Toutes ces caractéristiques vont de pair, elles ne s'excluent pas les unes les autres.
On trouve de bons exemples en anglais :

I am drinking -> temps présent + aspect progressif
I was drinking -> temps passé + aspect progressif

I drink -> temps présent + aspect habituel
I used to drink -> temps passé + aspect habituel


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bedal



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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Mar 21 Juil 2015 - 16:08

bien dit Bororo ! l'on peut peut etre appréhender un temps sans aspect, mais un aspect sans temps c'est impossible !

Dans mes langues certaines ont des temps "mixtes" avec des formes verbales qui rendent les aspects (présent parfait, progressif ou simple, imparfait, prétérit etc...) : c'est le cas de l'algardien, de la LRE et peut-etre l'helfina ntmt.

D'autres ne connaissent que les 3 temps (+ impératif et parfois hypothétique): mernien, brakin et nurménien

Enfin, d'autres sont assez analytique : des affixes ou des particules permettant de combiner les aspects avec les temps: syrélien, Langue Rouge et nardar.
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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Mar 21 Juil 2015 - 16:17

J'ajoute au passage qu'il n'est pas indispensable d'indiquer explicitement toutes les caractéristiques d'un verbe : par exemple, en mandarin, le temps doit se déduire d'après le contexte, ou peut être donné par un adverbe, mais le verbe lui-même n'est pas marqué pour le temps (en revanche il y a des marqueurs d'aspect).


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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Mar 21 Juil 2015 - 16:19

J'suis tombé là d'ssus.

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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Mar 21 Juil 2015 - 16:40

i drink mi beva
i'm drinking mi bina en bevi
i've drunk mi bevida
i drunk mi beve
i was drinking mi bine en bevi
i had drunk mi bevide
i will drink mi bevo
i will be drinking mi bino en bevi
i will have drunk mi bevido
i would drink mi bevu
i would be drinking mi binu en bevi
i would have drunk mi bevidu
i would have been drinking mi binidu en bevi
i use to drink  mi yuza bevi
i used to drink mi yuze bevi
...
the wine is being drunk vin bina bevid
... is drunk ... binida bevid
... will be drunk ... bino bevid
... would be drunk ... binu bevid
... will have been drunk ... binido bevid
... would have been drunk ... binidu bevid
...


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MessageSujet: Re: Les temps et les aspects   Aujourd'hui à 21:28

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