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 Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?   Mar 6 Oct 2015 - 17:20

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question, mais en général, toutes les racines IE sont monosyllabiques (c'est-à-dire qu'elles n'ont qu'un seul "e") et la plupart débutent et finissent par une consonne ou semi-voyelle, les laryngales comptant parmi les consonnes.

Sur la langue des Cherkesses, je ne peux pas te répondre....
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?   Mer 7 Oct 2015 - 7:01

Olivier Simon a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question, mais en général, toutes les racines IE sont monosyllabiques (c'est-à-dire qu'elles n'ont qu'un seul "e") et la plupart débutent et finissent par une consonne ou semi-voyelle, les laryngales comptant parmi les consonnes.

Sur la langue des Cherkesses, je ne peux pas te répondre....

Prenons un exemple "dʰugh₂tḗr" tel que reconstruit en indo européen commun et attardons nous plus attentivement sur le suffixe "tḗr".
Au nominatif nous verrons toujours ce suffixe au degré long (ph₂tḗr/méh₂tēr/bʰréh₂tēr) et tout vas pour le mieux dans le meilleur des monde, mais voici qu'au vocatif et à l'accusatif le noyaux syllabique du suffixe perd sa longueur "dʰugh₂tér" avant de se fermé complètement aux datif "tr̥éy", ablatif "tr̥és" et idem au génitif.
Aucuns linguiste n'a théoriser sur ces phénomènes d'ouverture et fermeture syllabique ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?   Mer 7 Oct 2015 - 8:27

Si. Tu n'as pas lu ma grammaire dont j'ai donné le lien ?

Pour les athématiques, il y a quatre types principaux de déclinaison selon la position de l'accent, qui peut être statique, ou se déplacer au cours de la déclinaison. Dans ce dernier cas, il se déplace toujours de gauche à droite (sens de l'écriture), avec une opposition entre nominatif, parfois accusatif, et autres cas.

(Cependant, il y a une petite erreur pour l'accent de "fille" au vocatif; dans ce cas, l'accent est toujours sur la première syllabe).

D'après ce que tu décris, "fille" suit un modèle hystérodynamique (déplacement du suffixe vers la désinence).


A partir de ce modèle s'enclenchent les mécanismes phonétiques. Au nominatif "s" après "r" disparaît et allonge le "e". Au cours de la déclinaison, quand le suffixe est réduit à "-tr-", la laryngale "H2" disparaît entre 3 consonnes.

https://fr.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?   Jeu 15 Oct 2015 - 11:49

[quote="Olivier Simon"]Si. Tu n'as pas lu ma grammaire dont j'ai donné le lien ?

Si mais les explications ne sont pas claires pour moi ou alors il y subsistent un "truc qui m'échappe et je vais tâcher de l'expliquer simplement.
Ce qui me chiffonne c'est le traitement des liquides ly/ry/ny/my indo-européennes dans les formes reconstruites. Le chiffre "trois" en indo-européen est reconstruit "treyes" avec un variante "tris" ce que même un néophyte comme moi aura compris comme étant une ouverture (tr"e"y) et une fermeture (try) d'une syllabe contenant la liquide ry.
Pareil pour un certain "lykw" au degré zéro donnant "leykw" au degré plein exprimant eux aussi de la même manière l'ouverture/fermeture d'un noyaux syllabique "ly".
Si ly/ry/ny/my se comportent tous de la même manière n'est-il pas à supposer que des racines tel que :

_"terkw"
_"werm"
_"new(i)os"

devraient être reconstruit  

_"trykw" / "treykw" ?
_"werymi" / "ureymi" ?
_"nywos" / "neyus" ?

Ces liquides étaient-elles perçues comme nous les percevons aujourd'hui à savoir de simple consonnes ou des syllabes agissant comme des vocales ?
S'il s'agis de syllabes pourquoi la 3eme personne pluriel de l'indicatif du verbe "h₁és" (être) donne : "h₁sénti" au lieux de "h₁sényti" ou "h₁sneyti"  ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?   Jeu 15 Oct 2015 - 12:30

ly/ry/my/ny n'ont jamais été considérés comme des phonèmes en proto-IE. L'exemple de *treyes/tris signale simplement qu'au degré zéro (=pas de voyelle dans la racine), la forme *trys a le *y qui se vocalise en *i. C'est le même cas dans les racines sans *y comme *wed "eau,humide", qui donne *ud au degré zéro (vocalisation du *w), ou *ǵneH3 "savoir" qui donne *ǵn̥H3-ské (ancêtre du latin gnōscō avec un *n vocalisé au degré zéro.
De fait, ce sont les consonnes *r, *l, *m, *n, *w, *y et les laryngales (*H1, *H2, *H3) qui se peuvent vocaliser si situées entre deux consonnes, ce qui est noté *r̥, *l̥, *m̥, *n̥, *u, *i, et *H̥1, *H̥2, *H̥3.
Pour la prononciation : un l vocalisé se retrouve à la fin de l'anglais "battle".

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?   Jeu 15 Oct 2015 - 12:38

Ah, pour ta première remarque, tu mets le doigt sur le problème que le prof que j'avais contacté pour m'inscrire en thèse avait remarqué : j'ai voulu rendre les palatales par "y", mais quelques fois ça crée une confusion avec des dérivations de racines en "ei".

Ceci dit, je ne crois pas que j'ai utilisé "y" comme voyelle, c'est "i".

Cependant, l'ablaut est en ei (ou "ey") > i

Si c'est seulement un "e", alors c'est zéro, on n'ajoute pas de "i".

Les liquides pouvaient effectivement être vocalisées.

Pour H1es, c'est à l'imperfectif, une racine athématique.

Donc degré "e" au singulier : H1est

Mais zéro au pluriel : H1sént (le "é" fait partie de la terminaison "athématique". La terminaison thématique serait "-ont").
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?   Jeu 15 Oct 2015 - 21:40

Mardikhouran a écrit:
ly/ry/my/ny n'ont jamais été considérés comme des phonèmes en proto-IE. L'exemple de *treyes/tris signale simplement qu'au degré zéro (=pas de voyelle dans la racine), la forme *trys a le *y qui se vocalise en *i. C'est le même cas dans les racines sans *y comme *wed "eau,humide", qui donne *ud au degré zéro (vocalisation du *w), ou *ǵneH3 "savoir" qui donne *ǵn̥H3-ské (ancêtre du latin gnōscō avec un *n vocalisé au degré zéro.
De fait, ce sont les consonnes *r, *l, *m, *n, *w, *y et les laryngales (*H1, *H2, *H3) qui se peuvent vocaliser si situées entre deux consonnes, ce qui est noté *r̥, *l̥, *m̥, *n̥, *u, *i, et *H̥1, *H̥2, *H̥3.
Pour la prononciation : un l vocalisé se retrouve à la fin de l'anglais "battle".

Très intéressant ce que tu dis ! Donc ri/li/mi/ni sont le degré zéro des sons  er/el/em/en et or/ol/om/on comme ce que dis la linguistique indo-européenne.
Pour schématiser nous avons :
_pour la liquide L : 3 formes vocalique (= li /el /ol) ou cette consonne est perçue comme une voyelle et 2 formes consonantique (= le/lo) ou celle ci est perçue comme une consonne idem pour toutes autres sonnantes !  

_W : 3 formes vocalique (=u /eu /ou) et 2 formes consonantique (= we/wo)

_Y : 3 formes vocalique (=i /ey /oy) et 2 formes consonantique (= ye/yo)


Tu confirme donc que dans le cas de "loykw" / "leykw" issue de "likw" nous avons une consonne li+y+kw ?

Question si les trois  laryngales (*H1, *H2, *H3) fonctionnent comme les liquides et les nasales quel était leur forme vocalique ? j'ai lu qu'elles étaient colorantes et je pensais donc qu'à l'image de ri/li/mi/ni elles se prononçaient systématiquement suivie d'une vocale au degré zéro (cette vocale s'agit t-il du chwa ?)

_*H1 : 3 formes vocalique (=*H1 /e*H1/o*H1) et 2 formes consonantique (= *H1e/*H1o)
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?   Jeu 15 Oct 2015 - 22:11

JIMJayM a écrit:
Très intéressant ce que tu dis ! Donc ri/li/mi/ni sont le degré zéro des sons  er/el/em/en et or/ol/om/on comme ce que dis la linguistique indo-européenne.
Pour schématiser nous avons :
_pour la liquide L : 3 formes vocalique (= li /el /ol) ou cette consonne est perçue comme une voyelle et 2 formes consonantique (= le/lo) ou celle ci est perçue comme une consonne idem pour toutes autres sonnantes !  

_W : 3 formes vocalique (=u /eu /ou) et 2 formes consonantique (= we/wo)

_Y : 3 formes vocalique (=i /ey /oy) et 2 formes consonantique (= ye/yo)


Tu confirme donc que dans le cas de "loykw" / "leykw" issue de "likw" nous avons une consonne li+y+kw ?
Heu, la racine *likʷ se décompose en l+y+kʷ. Pourquoi dire li ? Le degré zéro des racines avec sonnantes (c'est ainsi qu'on appelle les consonnes pouvant fonctionner comme noyau de syllabe)) est noté "consonne+rond souscrit", comme /n̥/, un son qu'on retrouve à la fin de l'anglais "flatten".

Les formes consonantiques que tu présentes sont aussi des degrés vocaliques. On ne sait pas précisément pourquoi certaines racines avaient un degré plein en *er et d'autres en *re...

Concernant la vocalisation des laryngales, c'est l'objet du fil laryngales.

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