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 toki pona

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MessageSujet: toki pona    Mer 24 Déc 2008 - 15:18

Connaissait très légèrement le toki pona, je sais que c'est une langue très ambigue mais j'ai constaté que l'on pouvait réduire très facilement le lexique. Ce défi quasiment impossible, je me suis finalement rendu compte que mes mots finissaient parfois à eux seuls par englober des champs lexicaux entiers...

http://www.ideolangues.org/post.forum?mode=newtopic&f=7

Voici le vocabulaire normal du toki pona, composé de 118 mots (j'ai remarqué qu'il manque des mots sur cette page, comme pakala par exemple.

Voici maintenant ce que j'ai modifié :

wi : particule de contraire
ex :

pona = bon, réparer, etc.
wi pona = (ike et pakala en toki pona), soit : mauvais, mais aussi détruire, accident, etc.

suli = grand, haut, large important, etc.
wi suli = petit, bas, étroit, futile, etc. (ancien lili)

On peut également regrouper des mots :

moku = manger, boire et telo = eau, boisson
si on supprime telo et que l'on remplacerait par moku, cela serait encore un moyen de réduire !
Je sais que c'est difficile de concevoir que de la nourriture et un océan se dise de la même façon, mais je trouve que c'est amusant d'encore réduire la vocabulaire.

A vous avouer, j'ai eu l'idée aujourd'hui et j'essaierais de continuer.

A vrai dire, l'idée ne m'est cenue qu'aujourd'hui.

Tout ça pour dire aussi qu'une langue peut avoir un vocabulaire tellement réduit qu'à la fin on en a plus qu'1 (lol un peu exagere)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: toki pona    Mer 24 Déc 2008 - 18:08

Si tu fais un peu de linguistique, Razz tu apprendras que la taille du lexique (mais aussi le nombre de concepts) peut varier d'une langue à l'autre. Beaucoup de concepts nous sont parvenus de langues étrangères et soit on a repris le mot étranger, soit on l'a calqué...

Si on reprend l'exemple des couleurs, le français a utilisé des termes germaniques pour bleu, vert, rouge... qui renvoient à un certain type de couleur, mais en latin on utilisait des termes qui renvoyaient à d'autres couleurs (vert clair, blond/or...) et pas au bleu par exemple.
Il existe une langue africaine qui n'utilise que deux mots pour classifier les couleurs, l'un pour les couleurs froides et l'autre pour les couleurs chaudes...

Tout ça pour dire que le lexique d'une langue dépend de la façon dont chacun catégorise les objets/êtres du monde.
On peut très bien avoir une langue qui ne possède que deux mots: un pour "je suis content" et l'autre pour "je ne suis pas content". Tout dépend du besoin qu'a le locuteur...

La créatrice du toki pona a tout de même essayé de laisser un équilibre entre la grandeur du lexique, la grandeur des phrases et la précision des concepts.
Ta démarche est intéressante, mais si on réduit trop le nombre de mots possibles, on arrivera surement à de longues phrases pleines de mots répétés plusieurs fois et peut-être aussi à des phrases très peu précises.

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MessageSujet: Re: toki pona    Mer 24 Déc 2008 - 18:18

Ce que tu m racontes là est très intéressant mais je ne m'y connais pas trop. Le but de cet essai n'existe pas mais j'ai réellement remarqué que par la petitesse du lexisue du toki pona, on pouvait encore le réduire par l premier exemple exposé :

A vrai dire, par les deux exemples que j'ai déjà exposé :

- l'exemple de précéder un mot par une particule pour dire son contraire peut réellement réduire la taille du lexique sans en changer l'ambiguité directement, mais le fait que par cela le mot englobe encore plus de sens cela peut en effet la rendre plus ambigue. Je m'explique :

si on a deux mots différents pour bon, réparer et mauvais, méchant... : pona et ike. Si on remplace ike par "wi pona", wi pona va aussi contenir le contraire de réparer alors que ike ne l'a pas. C'est illogique.

- Le deuxième exemple lui rend vraiment beaucoup plus ambigu (pas besoin d'exemple) mais je trouve que ainsi faite, lo toki pona n'est vraiment pas logique en ce sens. Mais moi je fais pour moi, il n'y a aucun autre but. De toute façon ce n'est pas une langue qui m'intéresse énormément.
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lenadi_moucina



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MessageSujet: réduire le vocabulaire   Jeu 25 Déc 2008 - 3:40

Voir le pifou :

glop! et Pas glop!
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MessageSujet: Re: toki pona    Jeu 25 Déc 2008 - 12:57

Oui, m'enfin là tout tiens sur l'intonation. C'est un peu comme le langage marsupilami. En même temps, ils n'ont pas besoin d'évoquer des termes compliqués.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: toki pona    Mar 23 Fév 2010 - 0:33

J'ai repensé à ce sujet en parcourant le forum CBB en anglais.
Quelqu'un prétend avoir inventé une langue de 20 mots (avec moins de phonèmes que le toki pona) et, plus loin dans le sujet, 18 mots, en enlevant le phonème "s".

La signification des phrases devient évidemment très très vague et les choses précises ne se décrivent qu'avec des phrases très très longues.

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Anoev
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MessageSujet: Re: toki pona    Mar 23 Fév 2010 - 2:04

Une langue avec le moins de mots possible?

Heup!? Ça me fait un peu penser à la Novlangue (G ORWELL, 1984), instrument linguistique d'un État totalitaire (l'Océania) destiné à contrôler la pensée des masses et à leur ôter tout sens critique, quelque embryonnaire qu'il fût.
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Myrddin



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MessageSujet: Re: toki pona    Mar 23 Fév 2010 - 21:56

C'est vrai qu'à ce titre le là, le toki pona a quelque chose d'un peu novlang, mais c'est quelque chose que toute les idéolangues ont en commun, et particulièrement les auxlangs étant donné qu'elles sont faites pour cadrer avec un mode de pensée, qui ne peux pas être universel, et qui finalement n'engage que celui qui a créé cette langue.
La notion de pona, le bien en toki pona, n'est pas seulement le bien, mais aussi la simplicité. Le bien est quelque chose de relatif, et le toki pona véhicule sa propre conception du bien. A l'inverse ike signifie le mal, mais aussi "compliqué". Une phrase en novlang comme "Big brother is notgood" ( "Big brother est inbon" dans la traduction ) est, en plus de n'avoir aucune valeur argumentative, complètement paradoxale puisque ce qui est "good" dans le sens novlang, c'est ce qui se rapporte à Big Brother.
Alors comment par exemple parler en toki pona, de chaos ( la théorie du chaos ) et de complexité au sens physique, qui sont des choses bien plus créatrice que ne le sont l'ordre et la simplicité des phénomène physique déterministes ? ike pali ( le compliqué qui crée ) ou encore ike pona ( la bonne complexité ) ?
Le toki pona touche ici, à mon avis, les limites de sa philosophie propre.
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sansaccent



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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 26 Fév 2010 - 0:37

bonjour,

c'est du vrai gachis tous ces mots pour rien car cela implique de faire des colonnes inutilement larges pour les numéroter lol!

si on arrivait à 99 mots, on gagnerait la largeur d'un chiffre Basketball

salut
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Nemszev
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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 26 Fév 2010 - 12:58

Laughing Fénéant!

Comme je l'ai déjà dit, une langue avec trop peu de mots peut se heurter à deux problèmes:
- le trop vague, l'incompréhension, l'impossibilité de comprendre une phrase sans en avoir le contexte, etc.
- l'incapacité de parler de choses complexes (politique, sciences, poésie...) ou alors usage de phrases extrêmement longues pour résoudre ce problème

Cela handicape donc à la fois le locuteur et le destinataire du message.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: toki pona    Dim 7 Mar 2010 - 12:47

Citation :
suli = grand, haut, large important, etc.
wi suli = petit, bas, étroit, futile, etc. (ancien lili)
Si j'en crois la logique propre au Toki Pona, il faudrait plutôt mettre "wi" après le mot concerné...
Win suli -> Suli wi

Le Toki IO a justement exploré cette voie : http://danielmacouin.chez-alice.fr/toki_IO/general_toki_io.htm
Il propose "zoo" (augmentatif) et "zoi" (diminutif) pour moduler les mots qui sont en général pris pour leur valeur moyenne.
  • Kiko -> grandeur/hauteur
  • Kiko zoi -> petit
  • Kiko zoo -> grand

On peut "vectoriser" certains concepts en appliquant dessus une échelle qui irait de 0% à 100%, ou de totalement négatif à totalement positif. On est +/- sûr de diviser par 2 les nbr de mots, et même plus. Reprenons notre échelle de 0% à 100% et utilisons à nouveau le mot "kiko" :
  • kiko 0% -> minuscule
  • Kiko 100% -> gigantesque
  • Kiko 50% -> de taille moyenne ou normale
  • Kiko 51% -> très légèrement au dessus de la moyenne
  • Kiko 75% -> grand
  • Kiko 80% -> particulièrement grand

Bien sûr, on peut utiliser une autre échelle Smile

Comme déjà mentionné ici sur ce forum, on peut tout réduire à 2 concepts, ce q fait le "pifou" avec "Glop" et "pas-glop" Very Happy
Perso, j'en vois 3 : oui/non/indéterminé
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Silvano



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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 3 Déc 2010 - 20:46

sansaccent a écrit:
bonjour,

c'est du vrai gachis tous ces mots pour rien car cela implique de faire des colonnes inutilement larges pour les numéroter lol!

si on arrivait à 99 mots, on gagnerait la largeur d'un chiffre Basketball
Avec le système hexadécimal, on peut avoir 255 mots et les numéroter sur deux colonnes.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 7 Juin 2013 - 18:00

Je viens de tomber sur un site francophone qui donne certains renseignements sur le toki pona.

J'y ai trouvé une liste de mots nouveaux introduits récemment par la créatrice de la langue. Cependant, tous ne sont pas encore officialisés:

- alasa: cueillir, chasser.
- apeja: honte, disgrâce, stigmate, discrédit, ignominie, déshonneur, reproche, indignité, mortification, opprobre.
- esun: foire, commerce.
- kipisi: couper.
- monsuta: prédateur, danger.
- namako: accessoire, supplément, assaisonnement.
- pake: bloquer, boucher.
- pan: céréales (grain, pain, pâtes, riz…).*
- pu: virgule, point-virgule.


* Le même mot qu'en ba gai dun, tiens !

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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 7 Juin 2013 - 19:48

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kefga_x



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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 7 Juin 2013 - 20:28

Ces nouveaux mots datent de quleques ans déjà et ils sont officiels en fait !
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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 7 Juin 2013 - 21:16

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 7 Juin 2013 - 22:15

J'ai été voir le site en question et découvert quelques nouveaux mots que j'ignorais, ainsi que les anciens mots obsolètes. Je me demande ce que cette langue finira par devenir...

J'aime beaucoup l'incorporation dans les nouveaux mot de "pu"...
D'autant plus que j'y suis quand même un peu pour quelque chose Smile
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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 7 Juin 2013 - 22:16

Donc, maintenant je peux officiellement dire:
mi alasa li kipisi pan tawa mani namako. taso jan monsuta li pake e esun la ni li apeja.

Je récolte et coupe des céréales pour me faire des petits sous en plus, mais c'est une honte que des gens patibulaires bloquent le commerce. Evil or Very Mad

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kefga_x



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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 7 Juin 2013 - 22:58

Nemszev a écrit:

mi alasa li kipisi e pan tawa mani namako. taso jan monsuta li pake e esun la ni li apeja.
Je dirais aussi qu'il serait mieux de séparer la deuxième phrase de sorte que ça donne quelque chose comme :

taso jan monsuta li pake e esun. ni li apeja.

Sonja est bien un peu plus active ces derniers mois. On peut voir sur le site officiel du progrès qu'elle a fait.

Quelqu'un m'a dit aussi que Sonja a décidé que pu veux dire quelque chose qui concerne l’islam. Je me souviens plus exactement qu'est-ce qu'il était. En général, on entend que le nouveau toki pona va être plus islamiste que taoiste. Mais c'est toujours amusant de jouer avec cette petite langue.


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MessageSujet: Re: toki pona    Ven 7 Juin 2013 - 23:10

Pour le "pu", je me permets d'avoir qq doutes...
Reste néanmoins la probabilité du choix de cette même consonne pour 2 significations différentes.
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MessageSujet: Re: toki pona    Sam 8 Juin 2013 - 0:06

bonsoir

en fait, en réfléchissant bien, c'est mal parti, c'est mal ficelé!

en connaissant l'existence du toki pona, on aurait du pousser le bouchon un peu plus loin, et rechercher dans cette sorte de poubelle linguistique qu'est le pidgin les meilleurs termes se calquant bien sur les différents mots toki pona.

avec un tel mini pidgin, on aurait une langue anglaise d'une centaine de mots lol! à baragouiner comme on veut affraid .

puis ceux qui ont le courage saisiraient le levier de vitesses à 2 mains et passeraient au BASIC English (il existat une version de 550 mots environ, appelons la mini-basic)

(les autres, bien sûr, continuant à se vautrer dans leur mini pidgin pour économiser tout effort)

puis du mini-basic au basic 850

puis de celui-ci au basic avec les vocabulaires dédiés,

puis au "From BASIC to wider English"selon Dr. W. B. Munford (1800 mots de + = env. 2650 mots) menant le cobaye à un niveau linguistique à peu près normal de l'anglais moyen.

et les plus courageux pourraient alors opter pour des études de lettres...

on aurait alors eu un système éducatif linguistique universel mais pas phonétique...

salut
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MessageSujet: Re: toki pona    Sam 8 Juin 2013 - 0:33

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MessageSujet: Re: toki pona    Sam 8 Juin 2013 - 0:45

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kefga_x



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MessageSujet: Re: toki pona    Sam 8 Juin 2013 - 0:59

lsd a écrit:
kefga_x a écrit:
On peut voir sur [url=le site officiel]http://tokipona.org/[/url](...) le nouveau toki pona va être plus islamiste que taoiste.
le lien n'est pas valide, dommage je suis curieux de voir son nouveau coup publicitaire (plutôt un virage à 190°) qui annexe l'islam en lieu et place du taoïsme Laughing

whoops ! Je l'ai corrigé.

tokipona.org
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MessageSujet: Re: toki pona    Sam 8 Juin 2013 - 3:30

C'est marrant, pour ses hiéroglyphes, je me souviens que je lui avais montré ceux que j'avais créés spécialement pour le toki pona et elle m'a demandé ma permission pour s'en inspirer (lon et lupa sont quasi les mêmes). *fier*

EDIT: je viens de retrouver la page : ici
Il suffit d'écrire un texte en toki pona pour voir le résultat... malheureusement je n'avais pas trouvé un signe pour tous les mots.
Ça date de 2006. Mon anglais est absolument ignoble sur ce site... Laughing
J'avais aussi fait un syllabaire, mais les graphismes sont de mauvaise qualité.

Quant au côté musulman du toki pona, la connaissant un minimum, je crois que ça ne devrait pas aller très loin... Rolling Eyes

Tiens, je me demande si ce sujet n'irait pas mieux dans les "Autres langues", puisque le toki pona n'est pas une langue auxiliaire.

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