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 Réflexions sur les lois phonétiques

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Eweron



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MessageSujet: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 15:47

Bonjour à tous!

En ayant fait, un approfondissement sur le quenya j'ai appris avec surprise que Tolkien avait établi des lois phonétiques.

Eh bien voilà... Toutes ces lois ont-elles été mises en place avec le temps, ou ont-elles été mises sur pieds dès le début, selon vous?

J'aimerais effectivement pour l'arandin, exercer un certain nombre de lois, mais sans la réponse à ma question, il m'est impossible de savoir si je dois d'abord élargir mon lexique avant de tirer des conclusions, ou si je peux déjà essayer d'en inventer.
Aussi aimerais-je savoir votre propre expérience à ce sujet, en fonction de vos/votre idéolangue(s).
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bedal



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 16:06

qu'est ce que tu veux dire par "lois phonétiques" ?

sinon je crois que mardikhouran en connait un rayon à ce sujet
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djingpah



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 16:16

Par lois phonétiques, tu entends inventaire phonologique "équilibré" ou des lois fixant la structure de la syllabe? Du genre CVCC autorisé mais CCVC interdit?

Personnellement je commence toujours mes idéolangues en définissant la phonologie (que je retravaille encore après) et en mettant au point la structure de syllabe que je veux avoir car c'est un bon moyen d'avoir une certaine unité dans le lexique. Par exemple qravikroft, qaovrit et qararifito ne semblent pas venir de la même langue même si ils utilisent les mêmes lettres...

En yarawã, par exemple, les groupes de consonnes sont interdits et les mots doivent toujours se terminer par une voyelle alors qu'en tajaar seuls les groupes de consonnes placés dans les mots sont autorisés.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 16:21

Les lois phonétiques sont surtout utiles pour dériver une nouvelle langue d'une ancienne. Avec ce processus, des irrégularités apparaissent parfois dans la morphologie.
Tolkien a d'abord créé quelques mots quenya (à l'époque "qenya) et sindarin (à l'époque "noldorin") et a cherché à "défaire" l'évolution phonétique pour revenir à l'eldarin commun, la proto-langue d'où dérivent toutes les langues elfiques eldarinnes.
Pendant toute sa vie, il a travaillé sur ces lois, modifiant en conséquence certains mots une fois que leur histoire fictionnelle avait changé.

Les deux méthodes que tu envisages sont bonnes. D'abord inventer des mots qui te plaisent esthétiquement, puis remonter en arrière pour arriver à une proto-langue, et de là en déduire des lois phonétiques que tu pourras toujours modifer et enrichir.
Exemple : si tu as les verbes au présent luandak, poliampes, avec accent sur l'avant-dernière syllabe, et que tu imagines qu'ils dérivent de *londak, *polempes, tu peux postuler la loi "/e/ et /o/ accentués devant nasale donnent les diphtongues /ia/ et /ua/".
Et là où ça devient intéressant : imagine que le passé soit noté par un -i dans la proto-langue, donnant *londaki, *polempesi. L'accent ayant été déplacé vers la droite (du fait de la nouvelle syllabe), la première loi que nous avons postulée ne s'applique plus et nous obtenons londaki et polempesi... à ce moment, tu peux décider de postuler une nouvelle loi "un /i/ final est effacé", donnant londak et polempes... et tu as créé des passé irréguliers !

L'autre méthode, partir de la proto-langue et inventer les lois phonétiques au fur et à mesure, a aussi ses mérites, comme de pouvoir créer plus vite de nombreuses langues apparentés (en appliquant des lois différentes aux groupes).

J'utilise pour ma part la première méthode plus souvent, avec l'objectif de m'atteler à la deuxième.
Un exemple ɣu : le -a qui saute dans la dérivation des noms en -ila (mískila "plat à tarte" donne au pluriel mískiles et non mískilajes comme dans d'autres noms en voyelle) est une voyelle de soutien originellement destinée à supporter une groupe final *-ill. Ce groupe n'avait pas besoin de support devant suffixe, d'où l'alternance. Ensuite, les géminées se sont simplifiées.[/i]

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Eweron



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 16:41

 A bedal et djingpah:

J'entendais les choses de la même manière que Mardikhouran Wink . Cela dit je suis d'accord avec ce que tu dis djingpah, je faisais la même chose!

A Mardikhouran

Je vois...

Citation :
"/e/ et /o/ accentués devant nasale donnent les diphtongues /ia/ et /ua/".


Doit on après justifier que la transformation se fasse en /ia/ et /ua/ et pas en une autre combinaison?
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djingpah



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 17:10

Ulfëo a écrit:
J'entendais les choses de la même manière que Mardikhouran Wink . Cela dit je suis d'accord avec ce que tu dis djingpah, je faisais la même chose!

Ah d'accord! J'ai tout compris de travers... J'ai crée quelques langues vernaculaires à partir de mes idéolangues, et du coup j'ai aussi définit quelques lois phonétiques, mais ce n'est pas très sérieux et demande encore un peu de travail!
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 17:31

Ulfëo a écrit:
Citation :
"/e/ et /o/ accentués devant nasale donnent les diphtongues /ia/ et /ua/".


Doit on après justifier que la transformation se fasse en /ia/ et /ua/ et pas en une autre combinaison?
Non, pas forcément, il faudrait se plonger dans des manuels de phonétique assez pointus (et vas-y que je te décortique le fonctionnement de l'appareil articulatoire...). Ce que je te conseille, c'est de t'inspirer de changements ayant eu lieu dans les langues naturelles (ou des idéolangues axées diachronie comme celles de Tolkien ou Rosenfelder). Sur le ZBB, un sujet existe pour rassembler le plus de changements possibles en un fichier pdf (Index Diachronica) : ici.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 18:29

Merci!

Juste une remarque:

Úllumen (le Tout)  >  Áramen (√ARA- ensemble, unité*) est sa forme ancienne.

Est ce crédible si je dis: le u se mute en a car il porte l'accentuation (les voyelles ouvertes se ferment) ?
Le r se transforme en ll suite à la mutation a > u ... Oui mais pourquoi ?













*D'où Arandin, soit dit en passant...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 18:47

Ulfëo a écrit:
Merci!

Juste une remarque:

Úllumen (le Tout)  >  Áramen (√ARA- ensemble, unité*) est sa forme ancienne.

Est ce crédible si je dis: le u se mute en a car il porte l'accentuation (les voyelles ouvertes se ferment) ?
Le r se transforme en ll suite à la mutation a > u ... Oui mais pourquoi ?
Si on décompose le changement par étapes, c'est plus clair. /a/ accentué Arrow /o/ accentué est un changement fréquent (comme en alsacien). Ensuite, la voyelle peut se fermer encore plus, en /u/. La seconde voyelle peut être changée par analogie, si de nombreuses racines possèdent la forme VCV avec V identique.
/r/ (roulé, je suppose) Arrow /ll/ (géminé ?) est rare, mais possible.
Une fois que tu as ces changements, n'oublie pas de les appliquer à tous les mots, et dans l'ordre !

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 19:18

Ce n'étais qu'un exemple. Je vais augmenter mon lexique avant d'élaborer toutes les règles. Smile

Ce qui m'étonne dans tout ça, c'est que l'on est pas besoin de tout justifier... Ca en devient bizarre Razz après toutes le recherches de liens entre la proto langue et ses langues filles !!

Merci à vous d'avoir répondu à ma question !
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 19:56

Ulfëo a écrit:
Ce qui m'étonne dans tout ça, c'est que l'on est pas besoin de tout justifier... Ca en devient bizarre Razz après toutes le recherches de liens entre la proto langue et ses langues filles !!
Tout ce qu'on demande (enfin, je, surtout), c'est d'être régulier dans les changements, et d'expliquer les exceptions (il y en a toujours) Wink .

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 20:03

Mardikhouran a écrit:
Sur le ZBB, un sujet existe pour rassembler le plus de changements possibles en un fichier pdf (Index Diachronica) : ici.

le pdf a t il été créé ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 20:20

bedal a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Sur le ZBB, un sujet existe pour rassembler le plus de changements possibles en un fichier pdf (Index Diachronica) : ici.

le pdf a t il été créé ?

ah, oui, pardon!
Index Diachronica v.7.7

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 20:23

merci bcp mardi !

je pense regarder ça car j'essaie d'avoir un ensemble leryen - laméen - nardar et algardien cohérents dans leur évolution...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 20:27

bedal a écrit:
merci bcp mardi !

je pense regarder ça car j'essaie d'avoir un ensemble leryen - laméen - nardar et algardien cohérents dans leur évolution...
J'ai failli plusieurs fois te demander quelle avait été ta rigueur concernant cela dans ta vaste entreprise linguistique, mais je vois que tu t'y es mis naturellement Very Happy

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 21:10

Je me suis rendu compte qu'il me manquait une réponse à ma question... Pourquoi Smile ?

Pourquoi de tels changements dans différentes langues se sont produits avec le temps ?
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djingpah



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 21:24

Ulfëo a écrit:
.. Pourquoi Smile ?

J'aurais tendance à dire pour les mêmes raisons que les changements dans la grammaire d'une langue : par simplicité! On a tendance à simplifier la grammaire d'une langue au cours du temps et je suppose que c'est la même chose pour les phonèmes. Par exemple les consonnes syllabiques du sanskrit ont disparues (transformées en /ri/ ou /ru/ selon les langues) car elles étaient tout simplement trop dures et trop peu nombreuses pour être simples à prononcer.
Après il peut aussi y avoir une influence étrangère... Le zulu a développé des clics sous l'influence des langues khoïsan par exemple...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 21:32

Ulfëo a écrit:
Je me suis rendu compte qu'il me manquait une réponse à ma question... Pourquoi Smile ?

Pourquoi de tels changements dans différentes langues se sont produits avec le temps ?
Toutes les langues changent, et tout le temps.
La tendance naturelle est à la paresse (on cherche à prononcer plus facilement en réduisant l'effort articulatoire), contrebalancée par le besoin d'expressivité (sinon, toutes les langues se seraient usées en un seul son [ə]).
Ainsi, une langue qui connaît un son /pf/ et décide de le simplifier en /f/ aura peut-être à éviter l'homonymie avec les mots qui avaient déjà /f/ auparavant ; ce /f/ pourra alors lui aussi s'affaiblir en /h/, et le /h/ (si présent) disparaîtra.
Ou alors ce sont des allophones (variations de phonèmes qui n'ont pas de valeur de différenciation) qui deviennent de vrais phonèmes après la disparition de la condition de leur apparition.
Ainsi, dans mon français, /t/ devient [tɕ] devant /i/ et /y/ ("tu vois ?" prononcé [tɕyvwa]). Si dans ma paresse articulatoire je réduis certaines voyelles inaccentuées en [ə], l'ancienne alternance permettra de garder les énoncés distincts : t'abois vs tu bois, prononcés désormais [təbwa] et [tɕəbwa]. Et j'ai gagné un nouveau phonème distinctif.
La page Wikipédia explique assez bien.

(Ah, et ce n'est pas la même raison chez les Elfes : Tolkien ne pouvait "accuser" des êtres aussi anciens de paresse et surtout pas d'oubli, aussi expliqua-t-il le changement chez les Haut-Elfes (locuteurs du quenya) par le désir de "créer de belles choses" et de "façonner la langue comme des orfèvres".)

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 21:53

...


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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 29 Aoû 2015 - 21:58

odd a écrit:
Il ne s'agit pas de paresse des locuteurs mais bien de survie des dialectes les mieux adaptes...
Les locuteurs m'ont la plupart du temps aucune action concertée sur la langue, celle-ci évolue comme le ferait un être vivant...
Je ne nie pas ta dernière phrase, mais les "dialectes les mieux adapté" ainsi que les autres sont des variations de la langue qui ont "muté" du fait de la recherche du moindre effort, inhérent à la pratique langagière, tout comme les modifications de l'ADN sont dues à des agressions constantes de l'environnement (pour reprendre l'analogie avec le vivant).

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 8:32

...


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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 12:03

odd a écrit:
Si le seul moindre effort suffisait à expliquer les évolutions des langues, toutes les langues romanes ne serait qu'un seul même latin simplifié...
Tu dis toi-même que ce n'est pas une évolution concertée. Chaque personne a son idée de ce qui constitue une prononciation simplifiée ; suivant un ensemble de paramètres très divers (prestige, cohésion du groupe, etc.) certains de ces changements se répandent plus loin que leur "inventeur" original, et une fraction encore se répand dans la nouvelle génération par les femmes (qui sont, selon William Labov [et dans le Cratyle de Platon] celles qui sanctionnent les changements).
Et j'ai bien dit que la simplification dans une aire s'accompagnait de complexification dans une autre, car la langue, toujours instable, cherche un compromis entre facilité et expressivité.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 12:44

...


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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 12:53

odd a écrit:
Si le “moindre effort“ est si relatif... Autant ne pas en faire le pivot de l'évolution... Mais bien l'adaptation au substrat... Comme l'évolution des espèces...
Quel substrat ? Une langue isolée des autres évolue quand même, sans influence (et les transferts horizontaux ne sont pas le pilier de l'évolution du vivant).

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 13:50

Mardikhouran a écrit:
Et j'ai bien dit que la simplification dans une aire s'accompagnait de complexification dans une autre, car la langue, toujours instable, cherche un compromis entre facilité et expressivité.

C'est bien pour ça qu'une langue ne peut jamais ''régresser'' ou perdre en qualité (contrairement à ce que beaucoup de personnes semblent penser). Sans ça, comme tu le disais, on finirait tous avec un /ə/ et trois consonnes... Les pronoms seraient réduits à trois trucs de base et le vocabulaire serait on ne peut plus basique...  

D'ailleurs, mardikhouran, que pense-tu de l'évolution phonologique dans ce dialecte svakâram? (je n'y connais pas grand-chose moi même) :

kʰ==> kʷ~gʷ
pʰ ==> ɸ
tʰ ==> t
f ==> ɸ
v ==> β
ʤ ==> ʒ
tʃ ==> ʃ
ts ==> s
dz ==> z
x ==> h
ʃv ==> ʃ
ʒv ==> ʒ

J'avoue que c'est surtout l'évolution des aspirées en labialisées qui me pose problème... Est-ce possible?

Après mes voyelles sont passées d'une distinction de quantité à une distinction de qualité (c'est d'ailleurs le cas pour tous les dialectes svakâram) :

a [æ] â [a]
i [ɪ] î [i]
o [o] ô [ɔ]
u [ɯ] û [u]
e [e] ê [ɛ]

Pour ce schéma d'évolution je me suis inspiré de ce qui est arrivé en hindî et en persan...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Aujourd'hui à 17:34

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