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 Réflexions sur les lois phonétiques

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 14:34

Même en ne connaissant pas le hindi et le persan, l'évolution des voyelles est familière et courante.

djingpah a écrit:
D'ailleurs, mardikhouran, que pense-tu de l'évolution phonologique dans ce dialecte svakâram? (je n'y connais pas grand-chose moi même) :

kʰ==> kʷ~gʷ
pʰ ==> ɸ
tʰ ==> t
f ==> ɸ
v ==> β
ʤ ==> ʒ
tʃ ==> ʃ
ts ==> s
dz ==> z
x ==> h
ʃv ==> ʃ
ʒv ==> ʒ

J'avoue que c'est surtout l'évolution des aspirées en labialisées qui me pose problème... Est-ce possible?
Les neuf derniers changements sont possibles, et sont même réguliers : tu as un affaiblissement de l'articulation pour toutes les séries (affriquées devenant fricatives, fricatives devenant spirantes). J'aurais vu aussi un changement s=h, vu que toutes les autres fricatives changent et que l'ancienne affriquée ts prend sa place ; mais peut-être le changement est-il bloqué par la faible présence de ts ? et/ou une correspondance morphologique forte avec z ?

Concernant les aspirées...
La tendance de ton système est à l'affaiblissement. C'est aussi le cas pour pʰ ==> ɸ, mais kʰ==> kʷ~gʷ laisse supposer un intermédiaire *kx (le changement est "possible", tu vois !), c'est à dire une fortition ! Et tʰ ==> t me paraît également étrange en regard des autres changements. Soit il a aussi été labialisé avec un intermédiaire *tx, mais où serait partie la labialisation ? Soit il a perdu l'aspiration simplement, ce qui est une fortition.
Mon conseil : écrire les étapes du changement de ces trois sons, tout en réfléchissant si le résultat ne risque pas de confondre trop de mots ; et si c'est le cas, réfléchir à une nouvelle opposition pour remplacer le phonème.
(ou changer la structure du langage, comme en chinois où les dissyllabes sont de plus en plus fréquent après l'effacement de certains tons)

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djingpah



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 15:09

Mardikhouran a écrit:
J'aurais vu aussi un changement s=h, vu que toutes les autres fricatives changent et que l'ancienne affriquée ts prend sa place ; mais peut-être le changement est-il bloqué par la faible présence de ts ? et/ou une correspondance morphologique forte avec z ?

Effectivement, le son ts n'est pas très courant... Et, comme tu le souligne, si je transforme /s/ en h, que faire de /z/, un /ɦ/?

Citation :
~gʷ laisse supposer un intermédiaire *kx (le changement est "possible", tu vois !), c'est à dire une fortition ! Et tʰ ==> t me paraît également étrange en regard des autres changements. Soit il a aussi été labialisé avec un intermédiaire *tx, mais où serait partie la labialisation ? Soit il a perdu l'aspiration simplement, ce qui est une fortition.

D'accord! Donc pourquoi ne pas imaginer un autre dialecte ou l'évolution se serait figée en /kx/? Mais bon ça c'est une autre histoire. Pour la transformation du /tʰ/ je pense que je vais finalement suivre le schéma que j'ai fixé pour les autres et le labialiser en /tʷ/.

Citation :
Mon conseil : écrire les étapes du changement de ces trois sons, tout en réfléchissant si le résultat ne risque pas de confondre trop de mots ; et si c'est le cas, réfléchir à une nouvelle opposition pour remplacer le phonème.
(ou changer la structure du langage, comme en chinois où les dissyllabes sont de plus en plus fréquent après l'effacement de certains tons)

C'est une très bonne idée... Je vais m'y mettre de ce pas. En plus les changements phonologiques que je t'ai donné ne sont pas les seuls, certains groupes de consonnes se sont simplifiés dans les radicaux, et en général les groupes de type C+C occlusive se sont transformés en occlusives. Par exemple le mot śvaltâ (maitre) est maintenant šat car :
-shv se transforme en š
-lt se simplifie en t
-et la voyelle marquant le genre est perdue car ce dernier est complétement éliminé dans ce dialecte.

On passe donc de : /ʃvaltaː/ à /ʃæt/.

La perte de la voyelle finale n'est d'ailleurs pas exclusive aux radicaux nominaux mais se rencontre un peu partout. Les seules voyelles conservées dans cette position sont les o ô et ê et, dans les syllabes CV, toutes les autres.
Bon, désolé, je n'utilise pas les termes techniques appropriés pour parler de ces changements, mais je ne connais pas beaucoup ce domaine de la linguistique.

Si ça t'amuse, j'ai encore un autre dialecte où :
ph ==> f
th ==> θ ou ð
kh ==> x

Ce qui est déjà beaucoup plus classique, mais je ne sais pas trop quoi faire du /tsh/... Le reste de l'inventaire consonantique du svakâramtra est préservé.
Pour les voyelles j'ai honteusement copié l'hindi...

a [ə] â [a]
i [ɪ] î [i]
o [o] ô [ɔ]
u [ʊ] û [u]
e [e] ê [ɛ]

Et chaque voyelle possède une version nasalisée notée avec -ṅ. Ces nasalisations sont issues de groupes de type V-n.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 15:48

djingpah a écrit:
Mardikhouran a écrit:
J'aurais vu aussi un changement s=h, vu que toutes les autres fricatives changent et que l'ancienne affriquée ts prend sa place ; mais peut-être le changement est-il bloqué par la faible présence de ts ? et/ou une correspondance morphologique forte avec z ?

Effectivement, le son ts n'est pas très courant... Et, comme tu le souligne, si je transforme /s/ en h, que faire de /z/, un /ɦ/?
Si le son /ts/ n'est pas très courant, sa transformation en /s/ aura peu de conséquences homonymiques.
/z/==>/ɦ/ est un changement qui a eu lieu de l'indo-européen au sanscrit, ce me semble...
Tu as le choix ! Mais je remarque que si tu décides de labialiser le /tʰ/, tu décide d'une fortition pour toutes les occlusives aspirées, du coup... le /pʰ/==>/ɸ/ devient l'exception. J'aurais vu pʰ==>*px==>*pxʷ==>*pʷ==>p ou ʍ... tiens, on peut passer de ce dernier à /ɸ/, ma remarque s'efface d'elle-même.
djingpah a écrit:

-et la voyelle marquant le genre est perdue car ce dernier est complétement éliminé dans ce dialecte.

On passe donc de : /ʃvaltaː/ à /ʃæt/.

La perte de la voyelle finale n'est d'ailleurs pas exclusive aux radicaux nominaux mais se rencontre un peu partout. Les seules voyelles conservées dans cette position sont les o ô et ê et, dans les syllabes CV, toutes les autres.
Bon, désolé, je n'utilise pas les termes techniques appropriés pour parler de ces changements, mais je ne connais pas beaucoup ce domaine de la linguistique.
En fait, c'est la perte de la voyelle finale qui a conduit à l'élimination du genre, si tu observes bien.
djingpah a écrit:

Ce qui est déjà beaucoup plus classique, mais je ne sais pas trop quoi faire du /tsh/... Le reste de l'inventaire consonantique du svakâramtra est préservé.
/ts/ ou /s/ sont des résultats possibles. Plutôt /s/ pour moi.

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odd



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 15:54

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 16:09

odd a écrit:
Mardikhouran a écrit:
odd a écrit:
Si le “moindre effort“ est si relatif... Autant ne pas en faire le pivot de l'évolution... Mais bien l'adaptation au substrat... Comme l'évolution des espèces...
Quel substrat ? Une langue isolée des autres évolue quand même, sans influence (et les transferts horizontaux ne sont pas le pilier de l'évolution du vivant).
Substrat au sens large (pas seulement linguistique)...
Comme dans les théories "la haute montagne favorise l'apparition de consonnes éjectives" et "les climats humides favorisent les tons" ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 16:16

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 16:30

odd a écrit:
Bien malin qui pourrait prévoir ou expliquer une évolution aussi simplement... Le lamarckisme sur ce point a fait long feu...
À un moment, après avoir pris connaissance de ces théories, je me suis dit "et si on pouvait déduire une phonologie du climat exact de l'époque" ? Cette pensée dura trois secondes. C'est vrai qu'il y a tellement de paramètres... mais le moteur est toujours "le moindre effort", comme tout ce que nous entreprenons en tant qu'êtres vivants.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 16:37

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Silvano



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 17:20

odd a écrit:
Si le seul moindre effort suffisait à expliquer les évolutions des langues, toutes les langues romanes ne serait qu'un seul même latin simplifié...

Eh bien non. Il y a plusieurs manières de simplifier : élimination de certaines exceptions (lesquelles ?), adoption de forme plus courtes (ce qui réintroduit les exceptions), introduction de diverses prépositions (lesquelles ?) pour remplacer les cas, adoption d'un ordre des mots plus strictes (mais lequel ? Le roumain a bien les articles après les noms, n'est-ce pas ?), et ainsi de suite. De plus, les différentes composantes de l'Empire romain ont chacune adapté le latin à leur fond linguistique antérieur, sans oublier les envahisseurs barbares, qui ont eux aussi maltraité le latin, chaque peuple à sa manière.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 20:36

Pensez-vous que c'est à cause de cette loi du moindre effort que la consonne roulée que l'on produit en tirant la langue et en laissant passer l'air (brrrrr Very Happy ) n'est pas attestée dans les langues parlées? Parce que on trouve des sons assez étranges et demandant pas mal d'efforts comme les consonnes emphatiques ou encore /ʙ/!

EDIT : Merci mardikhouran pour tes conseils! Je vais étudier cela de plus près, et tu as raison pour le genre, c'est bien l'évolution phonétique qui l'a supprimé, je ne l'avais pas pensé dans ce sens!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 30 Aoû 2015 - 22:58

Chez moi, j'ai ce qui s'appelle les voyelles instables.

Ce sont des voyelles dont la prononciation n'est pas d'une évidence criante, comme le serait, par exemple, celle du A ([ɐ]), le I ([i ]), , ou même le Ă ([ɔ], si on veut bien mettre de côté les prononciations dialectales), mais aussi les voyelles longues, comme le Œ ([u:]) ou le Æ ([ɛ:]) ou bien celles à "accent marqué", comme le À, le È, le É, le Ò...

Prenons par exemple, le E.
Dans une syllabe ouverte, il se prononce [e] s'il est sous l'accent tonique, quand il n'y est pas, il peut se prononcer soit [e], soit [ə], ça n'a pas une importance capitale... tout dépend s'y a un E dans la syllabe suivante.
Dans une syllabe fermée, il se prononcera [ɛ] ou [ə] à peu près dans les mêmes conditions.

Pour le O, on est à peu près dans le même cas d'figure, sauf que la voyelle de la syllabe suivante n'a aucune influence, mais si le O est final,, mais aussi précède un S final, il sera fermé : [o]. Le Ĕ devrait suivre, en principe, le même principe, mais en fait, il se prononce plutôt [œ], le [ø] n'est pas d'une fréquence dingue en voyelle courte.


Ainsi, eg pezéa (j'aie pesé) se prononce /ɛkpəˈzeɐ/.

Ainsi, le rôle des diacritique est hyperimportant pour ces lettres (pour les autres aussi, du reste) : "négatif" s'écrit nègis, même si "nier" s'écrit neg.

Au passé, neg fait nega et il y a une certaine souplesse de prononciation : /'nɛgɐ/ ou /'negɐ/ : on comprend quand même. Mais la prononciation du premier E de l'adjectif doit être ouvert, d'où le È.

"Passer" au figuré a une de ses deux traductions qui est lorèd : æt kàn lorèd = ça peut passer. L'accent est important, non seulement pour la place de l'accent tonique, mais au passé de l'indicatif, ça ne donne pas lorda, comme poten donne potna, mais lorèda, qu'on ne confondra pas avec son homologue du subjonctif : loréda.

Les autres lettres instables ne le sont que si elles ne sont pas sous l'accent tonique : c'est le Y (qui se prononce un peu n'importe comment : [ə], [ɪ], plus rarement [ʌ] : dialecte) et le U, qui se prononce en principe [u ], mais qu'on trouvera souvent sous une prononciation [y] dans le préfixe us- ou le suffixe -du.[/i]

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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odd



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Lun 31 Aoû 2015 - 0:03

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djingpah



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Lun 31 Aoû 2015 - 0:09

odd a écrit:
C'est ce que j'entendais par l'adaptation au substrat comme principal moteur de l'évolution (à la Darwin...)

Tu entends donc adapter la théorie de Darwin aux langues parlées? Original... Les accidents génétiques favorisant l’apparition de nouvelles caractéristiques favorables à l'espèce seraient donc les mauvaises prononciations des locuteurs dues à une recherche de facilité?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Lun 31 Aoû 2015 - 0:21

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Lun 31 Aoû 2015 - 8:12

odd a écrit:
Silvano a écrit:
odd a écrit:
Si le seul moindre effort suffisait à expliquer les évolutions des langues, toutes les langues romanes ne serait qu'un seul même latin simplifié...

les différentes composantes de l'Empire romain ont chacune adapté le latin à leur fond linguistique antérieur, sans oublier les envahisseurs barbares, qui ont eux aussi maltraité le latin, chaque peuple à sa manière.
C'est ce que j'entendais par l'adaptation au substrat comme principal moteur de l'évolution (à la Darwin...)
William Labov étudie des changements qui se produisent actuellement aux États-Unis... dont une modification du système vocalique dans le Nord. Aucun rapport avec l'immigration ou tout autre phénomène impliquant une nouvelle population.
Maintenant, je puis réconcilier tes propos avec les faits si on prend "nouvelle population" au sens large et en y incluant les nouvelles générations.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Lun 31 Aoû 2015 - 9:24

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 5 Sep 2015 - 19:33

J'ai des questions à propos de l'alternance vocalique:

Pourquoi le phénomène existe-il ? Je sais que cela vient de l'indo-européen, mais sans plus...

Dans quel but est-elle usée?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 5 Sep 2015 - 20:06

Ulfëo a écrit:
J'ai des questions à propos de l'alternance vocalique:

Pourquoi le phénomène existe-il ? Je sais que cela vient de l'indo-européen, mais sans plus...

Dans quel but est-elle usée?

Transmets ta question à Olivier Simon; c'est le plus calé ici en IE.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 5 Sep 2015 - 20:28

Merci!
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 5 Sep 2015 - 20:30

Ulfëo a écrit:
J'ai des questions à propos de l'alternance vocalique:

Pourquoi le phénomène existe-il ? Je sais que cela vient de l'indo-européen, mais sans plus...

Dans quel but est-elle usée?
Puisque tu parles de l'indo-européen, je suppose que tu parles de l'ablaut.
Il s'agit certainement à l'origine d'une syncope des voyelles due au déplacement de l'accent tonique, comme on l'observe actuellement en ojibwe (langue algonquienne) : toute voyelle en position impaire (sauf en finale de mot) est supprimée, ce qui crée des alternances dans le paradigme d'un verbe ou d'un nom.
À partir de l'algonquien commun makizin, on a : mkizin "chaussure", mkiznan "chaussures" (pluriel -an), nmakzin "ma chaussure" (possession 1ps ni-).
Lorsque de telles règles ne sont plus en usage, les paradigmes sont soit refait sur une seule forme par analogie, soit utilise ces alternances pour distinguer des formes, dans l'esprit de "tiens, beaucoup d'aoristes n'ont pas de voyelle radicale, seulement celle du suffixe, et si c'était une règle morphologique ?". Ainsi, même si l'accent tonique ne joue plus de rôle, les nouveaux verbes seront encore conjugués à l'aoriste en supprimant leur voyelle principale. Ajoutons à cela un peu d'umlaut (par exemple, un suffixe i disparaît, mais non sans avoir antériorisé les voyelles qui venaient avant (pensez aux pluriels allemand et sindarin), et une règle nouvelle peut apparaître qui dirait "le pluriel est marqué par l'antériorisation de la voyelle radicale".
En PIE, la syncope avait déjà disparu depuis longtemps, et l'ablaut était devenu une pure abstraction. Dans les langues sémitiques, l'évolution a été la même : des phénomènes phonétiques ont été réinterprétés comme des règles morphologiques.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Sam 5 Sep 2015 - 21:36

Sur la raison de l'ablaut en PIE : personne ne sait vraiment, car il faudrait une grammaire un tant soit assez précise de son prédécesseur (le nostratique ?)

Son utilisation est en revanche très bien connue : pour la dérivation et le flexion.

Par exemple soit la racine *g^enH1 = engendrer.

Je la mets au degré "o" = "g^onH1os.

Selon l'accentuation, j'ai : g^onH1òs = parent, géniteur / ou g^ònH1os = créature, chose créée.

Adjectif verbal (participe passif statif) au degré zéro :g^nH1tòs = né, engendré > latin "natus" > français "né"

L'ablaut principal est : o / e / rien

On a parfois un type "Narten" (du nom de la spécialiste qui l'a découvert) : ê / e / rien

Pour la conjugaison : cette après-midi justement, je me suis amusé à reconstruire des modèles pour la racine *mH2egh

En védique : màhe = PIE *mH2éghe(i) (médio-passif) = il accorde, il se permet (imperfectif) (degré "e" car le singulier actif est degré "ê")

En gothique : (is) mag = "il peut" (cf. eng. "he may") = PIE *memH2òghe = il se permet = il peut (statif redoublé à valeur médio passive, degré "o")

Dans la déclinaison, pour les athématiques.

Ex:"fin, mort" = ghwònis (nominatif) (degré "o")

accusatif : ghunéym
génitif : ghwnyés

(ces deux derniers au degré zéro).

Le sambahsa a gardé un ablaut simplifié et prédictible principalement pour la conjugaison entre présent et passé (et un peu pour la dérivation).

Ex: "il tue" = is gvehnt / "il tua" = is gvohn(it)

Je crois que le sambahsa est la seule auxlang à avoir un ablaut régulier et prédictible.


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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Dim 6 Sep 2015 - 20:46

Hum... C'est à dire que dans une idéolangue on pourrait plus facilement être créatif sur l'origine de l'alternance...

Question technique:

Que signifient tes conventions (?) d'écriture ? (*g^enH1 par exemple)

Citation :
Son utilisation est en revanche très bien connue : pour la dérivation et la flexion.
[...]
Pour la conjugaison

Le phénomène en lui même fut utilisé, à ton avis, consciemment ou fut-il une évolution de longue durée?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Lun 7 Sep 2015 - 9:49

J'utilise "^" pour indiquer une palatale (approximation de [j]). La plupart utilise une sorte de virgule en haut à gauche de la lettre, mais je ne l'ai pas sur le clavier et je trouve ça illisible.

H1, H2, H3 sont des laryngales dont la valeur est incertaine.

Vraisemblablement l'ablaut fut utilisé dès le début en PIE puisque le dernier travail de fond sur le Hittite l'atteste au moins dans la conjugaison. Comme c'était un processus de dérivation, il était conscient en PIE; dans les dialectes, c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Lun 7 Sep 2015 - 10:41

Olivier Simon a écrit:

Je crois que le sambahsa est la seule auxlang à avoir un ablaut régulier et prédictible.


Joël Landais avait essayé, au débuts de l'uropi, un ablaut pour marquer le passé sur les verbes. Je ne retrouve plus le détail, seulement cet article.
Olivier Simon a écrit:
Vraisemblablement l'ablaut fut utilisé dès le début en PIE puisque le dernier travail de fond sur le Hittite l'atteste au moins dans la conjugaison.
Pas d'ablaut pour les noms ? Je ne savais pas le hittite si conservateur, malgré son archaïsme.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les lois phonétiques   Lun 7 Sep 2015 - 11:09

La seule modification d'un radical que j'ai chez moi, c'est son raccourcissement (pour perte d'accent) au subjonctif passé :



infinitif présentsubjonctif passésignification
dœmduméapenser
gœnesgunésaprendre, saisir
liymlimíalaisser, céder
slaagslagéa (sens propre)
slagía (sens figuré)
frapper
poadpodéaposer (intr.)
qiyden
eliqiyden
qidéna
mais eliqydéna
tranquiliser
inquiéter


Sinon, pour les voyelles courtes, y a pas beaucoup de changements, tout au plus des ['a] qui se changent en [ɐ], comme dans kàp, kaptéa ; ou des [ɛ] en [ə]. Par contre, le Ù ['y] ne bouge pas, même malgré la perte de son diacritique : ar puzéa /ɐʁpyˈzeɐ/ = ils soient partis.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Réflexions sur les lois phonétiques
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