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 Soranais / Srónea

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Atíel



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MessageSujet: Soranais / Srónea   Dim 30 Aoû 2015 - 17:17

“Pour retrouver sa jeunesse, il n'y a qu'à recommencer ses folies.” – Oscar Wilde

Eoilthi!
Bonjour !

Aujourd'hui, place au soranais, nouvelle création dans laquelle j'ai regroupé tous les éléments que je voulais voir dans mes idéolangues, en y rajoutant une règle essentielle (merci Chaest AEM pour l'inspiration) : quand quelque chose a été créé, on évite d'y toucher, et on continue !
Je commencerai dans un premier temps par vous présenter la phonologie, mais soyez rassurés : les bases de la grammaire sont déjà bien solidement définies !

Phonologie

Consonnes

Nasales : /m n ɳ ŋ ɴ/  ˂ m n nh nk nq ˃
Occlusives : /p t ʈ k q/ ˂ p t th k q ˃
Fricatives : /s ʂ/ ˂ s sh ˃
Spirantes : /β ɹ ɻ ɰ ʁ/ ˂ v d dh g r ˃
Latérales affriquées : /tɬ ʈɭ/ ˂ tl tlh ˃
Latérales spirantes : /l ɭ/ ˂ l lh ˃

On trouve donc 5 points d'articulation (labial, dental, rétroflexe, vélaire et uvulaire), et des spirantes préférées aux fricatives (quoique pour /β/ et /ʁ/, la différence est quasi-nulle au final).

Une petite note sur l'orthographe : un groupe /ʂ/+[rétroflexe] ne s'écrira qu'avec un seul ˂ h ˃ ; ainsi, /ʂʈ/ s'écrit ˂ sth ˃.
De plus, les groupes /ŋɰ/ et /ɴʁ/ s'écriront respectivement ˂ ng ˃ et ˂ nr ˃.

Voyelles

Classées par ouverture.

Fermées : /i y ɨ ɨː u/ ˂ i eu ui úi u ˃
Mi-fermées : /e eː ø øː ɘ ɘ̃ o oː/ < e é eoi éoi eo éon o ó ˃
Mi-ouvertes : /ɛ ɛː ʌ ʌː/ < ai ái ao áo ˃
Ouvertes : /a ɐ ɐ̃ ɑ/ < ae ea án/éan a ˃

Note : /ɐ/ est bien entendu pré-ouverte.

Il existe aussi sept diphtongues : /ei øy ou ai ay ɑɨ ɑu/ < ei eou ou aei aeu aui au ˃
J'ai voulu créé ces diphtongues en "contrepartie" de l'absence de version longue pour les voyelles ouvertes et fermées (sauf /ɨ/).

On peut remarquer que les voyelles non-arrondies antérieures les plus fermées se sont centralisées. Les voyelles nasalisées sont ensuite apparues : la faible distinction entre /ɨː/ et /ɘː/ a entraîné la nasalisation du /ɘ/, et le /ɐ/ a suivi.

Syllabe

À noter que les consonnes approximantes deviennent sourdes au contact d’une autre voyelle sourde. Par souci de lecture, le rond souscrit représentant ce phénomène n’est pas noté.

La structure d’une syllabe est la suivante : (initiale +) noyau (+ finale) (surprenant, n'est-ce pas ? :p)
L’initiale et la finale sont des éléments facultatifs.
Le noyau est toujours composé d’une voyelle (courte, longue ou nasale) ou d’une diphtongue.

Initiales :
   - toutes les consonnes sauf les nasales
   - /s/ + consonne (sauf rétroflexe)
   - /ʂ/ + consonne (sauf dentale)
   - (irrégulières) /kɹ tɹ ɰɭ/

Finales :
   - toutes les consonnes
   - /lp lt lk lq/
   - /ɭp ɭʈ ɭk ɭq/
   - /sp st sk sq/
   - /ntɬ ɳʈɭ/

Groupes médiaux

Lorsque deux syllabes, la première avec finale, la seconde avec initiale, doivent être regroupées, des changements phonologiques surviennent. L’assimilation régressive est la plus fréquente d’entre eux : le finale [de la première syllabe] prend le point d’articulation de l’initiale [de la seconde syllabe]. La liste suivante représente les modifications classées par point d’articulation de la finale.

Nasales : assimilées, deviennent occlusives devant les fricatives et les latérales
Occlusives : subissent une spirantisation, mais ne changent pas devant les spirantes.
Spirantes : assimilées, et disparaissent devant les spirantes
Fricatives : équivalent d’une S/SH-mutation1
Latérales : pas de changement

Une seconde modification intervient si suite à ces changements, une dentale et une rétroflexe se côtoient. Dans ce cas, la finale prendra le point d’articulation de l’initiale (/t/+/ʈ/ > /ɻʈ/ et non */ɹʈ/). De même si une vélaire et une uvulaire se côtoient (/q/+/ŋ/ > /ɰŋ/ et non */ʁŋ/).

Enfin, il est à noter que les finales en /l/+occlusive ou /ɭ/+occlusive perdent ce /l ɭ/, les finales en /s/ + occlusive perdent l’occlusive, et les finales en /ntɬ ɳʈɭ/ entraînent la suppression de l’initiale.

1 Les S/SH-mutations sont l'une des modifications phonologiques qui peuvent apparaître lors de la dérivation. Il s'agit ici de l'ajout du phonème /s/ ou /ʂ/ devant la consonne modifiée, tout simplement. Les autres modifications sont : (consonatique) la spirantisation, (vocaliques) la centralisation, l'ouverture et l'allongement. Je les présenterai plus tard.

Accentuation

L’accent tonique est marqué de façon assez légère sur la dernière syllabe des mots, ou sur la pénultième syllabe lorsque la dernière est composée d’une voyelle centrale courte ou nasale.

Quelques détails sur la grammaire

Le soranais est une langue ergative à cas. L'ordre préféré est : patient + actant + verbe + compléments.

Les noms se déclinent selon le cas uniquement (pas de genre, et le nombre est indiqué soit par un adjectif, soit directement dans la conjugaison).
Les verbes se conjuguent selon le mode, la voix, la personne (patient et actant) et le temps (au nombre de quatre : passé, présent, futur proche, futur lointain).
La négation et l’interrogation s’expriment à l’aide d’auxiliaires (il existe de même un auxiliaire pour former des phrases interro-négatives).
Les adjectifs et adverbes sont toujours invariables, et viennent toujours après le nom ou le verbe auquel ils apportent une précision.

Précision importante :
Nombres de 1 à 10 :
 

Et une petite phrase en cadeau :

   Ólvae sésthu égen. (Tu n’as pas vu les arbres.)
   arbre.ABS voir NEG.PAS.3pl-ABS.2sg-ERG


Dernière édition par Atíel le Sam 5 Sep 2015 - 15:09, édité 1 fois (Raison : Un "q" manquait.)
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Dim 30 Aoû 2015 - 21:47

Ha ha, pour une fois j'y comprendrais presque quelque chose à l'orthographe des voyelles ! J'espère que cette profusion de sons vocaliques subira un gros tas de mutations durant les déclinaisons/conjugaisons/compositions/dérivation !

Je n'ai rien à redire sur les groupes médiaux. Tu vas encore plus loin que moi en ɣu : des nasales qui se changent en occlusives ! Ceci, et leur absence en initiale, indique leur origine récente. L'ancêtre du soranais ne les connaissait pas, cela s'est déjà vu sur la côte Ouest américaine et dans certaines langues ouest-africaines.

Le chiffre 4 est... concis.

Deux futurs pour un passé, on verra ce que ça va donner !

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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Lun 31 Aoû 2015 - 0:48

Un G spirant, je faisais justement le même souhait cet aprèm Very Happy
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Atíel



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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 20:11

Mardikhouran a écrit:
J'espère que cette profusion de sons vocaliques subira un gros tas de mutations durant les déclinaisons/conjugaisons/compositions/dérivation !

Ouaip ! Et voici le détail de toutes ces mutations. C'est un passage assez lourd, mais avec une certaine logique. En tout cas, il est nécessaire de connaître ces mécanismes pour comprendre et s'exprimer en soranais. Un bon point à celui qui y trouve une bizarrerie, ou à celui qui réussira à me convaince d'y améliorer quelque chose !  Smile



Mutations consonantiques

Spirantisation

Il me semble que le nom soit assez clair ! Mais il cache quelque chose qui est un peu moins simple.

Les occlusives sourdes deviennent spirantes :
   /p t ʈ k q/ > /β ɹ ɻ ɰ ʁ/

Les nasales et les fricatives seront accompagnées des spirantes :
   /m n ɳ ŋ ɴ/ > /mβ nɹ ɳɻ ŋɰ ɴʁ/
   /s ʂ/ > /sɹ ʂɻ/

Les latérales suivent ces changements :
   /l tɬ/ > /l/
   /ɭ ʈɭ/ > /ɭ/

S/SH-mutation

C'est la plus simple, un /s/ ou un /ʂ/ est ajouté devant la consonne altérée.
Lors d’une S-mutation, les rétroflexes seront altérées en dentales (/s/+/ʈ/ > /st/) ; de même, lors d’une SH-mutation, les dentales deviendront rétroflexes (/ʂ/+/t/ > /ʂʈ/). À noter que les phonèmes /s/ et /ʂ/ ne présentent pas de changements (/ʂ/+/s/ > /s/, et /s/+/ʂ/>/ʂ/).



Mutations vocaliques

Centralisation

Assez utilisée (l'ergatif l'emploie), et a le mérite de pouvoir changer l'accentuation d'un nom !

Les voyelles arrondies, s’ouvrent totalement en se centralisant, les voyelles longues se nasalisent en plus :
   /y ø u o/ > /ɐ/
   /øː oː/ > /ɐ̃/

Les voyelles antérieures fermées non-arrondies se centralisent normalement :
   /i e eː/ > /ɨ ɘ ɘ̃/

Les voyelles ouvertes vont au contraire se fermer et se nasaliser :
   /a ɛ ɛː/ > /ɘ̃/
   /ɑ ʌ ʌː/ > /ɘ̃/

Les voyelles centrales s’allongent :
   /ɨ/ > /ɨː/
   /ɘ ɘː/ > /ɘ̃/
   /ɐ/ > /ɐ̃/

Les voyelles nasales perdent leur nasalisation, un /n/ apparaissant :
   /ɘ̃/ > /ɘnɘ/
   /ɐ̃/ > /ɐnɐ/

Les diphtongues suivent le schéma suivant :
   /ɑɨ/ > /ɑɨ/
   /øy ou/ > /ɐ̃/
   /ai ei ay eu/ > /ɘ̃/

Ouverture

Les voyelles fermées deviennent mi-fermées, les voyelles mi-fermées deviennent mi-ouvertes, et les voyelles mi-ouvertes s’ouvrent totalement :
   /i y ɨ ɨː u/ > /e ø ɘ ɘ̃ o/
   /e ø ɘ o/ > /ɛ ɐ ɐ ɐ/
   /eː øː ɘ̃ oː/ > /ɛː ɐ̃ ɐ̃ ɐ̃/
   /ɛ ʌ/ > /a ɑ/

Les voyelles mi-ouvertes longues se centralisent et se nasalisent :
   /ɛː ʌː/ > /ɐ̃/

Les diphtongues allongent leur premier élément, en le centralisant légèrement dans certains cas :
   /ei øy ou/ > /eː øː oː/
   /ai ay/ > /ɛː/
   /ɑɨ ɑu/ > /ʌː/

Les voyelles ouvertes ne changent pas :
   /a ɐ ɑ/ > /a ɐ ɑ/
   /ɐ̃/ > /ɐ̃/

Allongement

Sûrement la mutation vocalique la plus simple.

Les voyelles pouvant être allongées (ou nasalisées) le sont normalement :
   /e ø ɨ o ɛ ʌ/ > /eː øː ɨː oː ɛː ʌː/
   /ɘ ɐ/ > /ɘ̃ ɐ̃/

Les autres voyelles courtes se changent en diphtongues :
   /i y u/ > /ei øy ou/
   /a ɑ/ > /ai ɑɨ/

Les voyelles longues, les voyelles nasales et les diphtongues ne sont pas modifiées :
   /eː øː ɨː oː/ > /eː øː ɨː oː/
   /ɛː ʌː/ > /ɛː ʌː/
   /ɘ̃ ɐ̃/ > /ɘ̃ ɐ̃/
   /ei øy ou/ > /ei øy ou/
   /ai ay ɑɨ ɑu/ > /ai ay ɑɨ ɑu/


Dernière édition par Atíel le Ven 4 Sep 2015 - 23:24, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 20:34

y a pas à dire j'adore Atiel !

le mernien à côté c'est de la blague...(et pourtant il a de nombreuses mutations)

au fait est-ce que ces mutations sont marquées dans l'orthographe ou uniquement dans la phonologie (ce qui le rapprocherait du mernien)

enfin, dans quel cadre rencontre t on ces mutations ? pluriel, cas grammaticaux , conjugaison ?...
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Atíel



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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 21:41

Merci !

Ces mutations se rencontrent bien évidemment lors de la conjugaison et de la déclinaison. La création de nouveaux mots (la dérivation) peut aussi s'accompagner de ces changements. Ensuite, il faut savoir que le soranais a une orthographe hautement phoné[m/t]ique. Du coup, tous ces changements sont reportés à l'écrit.

Par exemple, certains noms vont être créés par une combinaison nom + verbe (mais jamais nom + nom !). Et si, lors de la fusion, une consonne se retrouve entre deux voyelles (dans le cas où la finale du premier mot est nulle, ou si l'initiale du second mot est nulle), elle devient spirante et on le voit à l'écrit :

   tao + sésthu > taosdéth (soleil + voir = jour [≠ nuit] ; spirantisation du /s/, et la voyelle finale du verbe tombe)


Dernière édition par Atíel le Jeu 3 Sep 2015 - 22:47, édité 1 fois (Raison : Un /s/ spirantisé devient /s&#633;/ et non /&#633;/... Merci Mardikhouran !)
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 22:15

merci des infos !

hâte de voir tous les cas de mutation !
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 22:15

Atíel a écrit:
Les voyelles arrondies s’ouvrent totalement en se centralisant, les voyelles longues se nasalisent en plus :
   /y ø u o ʌ ɑ/ > /ɐ/
   /øː oː ʌː/ > /ɐ̃/
[ʌ] et [ɑ] ne sont pas arrondies...? la première est une voyelle d'arrière mi-ouverte, la seconde ouverte, et non-arrondies (sinon, elles seraient [ɔ] et [ɒ]).
Atíel a écrit:
Les voyelles nasales perdent leur nasalisation :
   /ɘ̃/ > /ɘnɘ/
   /ɐ̃/ > /ɐnɐ/
Décidément, cette nasalisation que je croyais consécutive à une "fortification" de la voyelle par analogie avec les voyelles longues voit ses origines voilées de mystère. Réapparition de la nasale historique ?

Le reste des modifications m'apparaît bien pensé. Quand tu dit que la centralisation peut déplacer l'accent, est-ce à dire qu'une voyelle centralisée le repousse ?

Atíel a écrit:
certains noms vont être créés par une combinaison nom + verbe (mais jamais nom + nom !).
Ooh, je retrouve le worbon et le greedien dans cela ! Il est certain que c'est une option très rarement explorée dans les idéolangues (trop grande influence de l'anglais ?)
Atíel a écrit:
tao + sésthu > taodéth (soleil + voir = jour [≠ nuit] ; spirantisation du /s/, et la voyelle finale du verbe tombe)
Un /s/ spirantisé ne devrait-il pas s'écrire sd ?

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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 22:30

Mardikhouran a écrit:

Atíel a écrit:
certains noms vont être créés par une combinaison nom + verbe (mais jamais nom + nom !).
Ooh, je retrouve le worbon et le greedien dans cela ! Il est certain que c'est une option très rarement explorée dans les idéolangues (trop grande influence de l'anglais ?)

En algardien, on peut avoir des agglutinations Verbe + verbe (assez fréquents), Nom + verbe (on en trouve aussi) et Nom + nom (très fréquentes) sans problème !
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 22:33

Mardikhouran a écrit:

Un /s/ spirantisé ne devrait-il pas s'écrire sd ?

je suis d'accord mardikhouran ^^

car /s/ devient /sɹ/ ce qui est transcrit en soranais par sd scratch
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Atíel



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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 22:46

Mardikhouran a écrit:
Atíel a écrit:
Les voyelles arrondies s’ouvrent totalement en se centralisant, les voyelles longues se nasalisent en plus :
   /y ø u o ʌ ɑ/ > /ɐ/
   /øː oː ʌː/ > /ɐ̃/
[ʌ] et [ɑ] ne sont pas arrondies...?

affraid Exact ! À mon avis, /ʌ/, /ʌː/ et /ɑ/ étaient prévus pour subir les mêmes modifications, et j'ai tout mis dans le même tas (j'avoue, j'ai fait un copier/coller de ma grammaire...).


Mardikhouran a écrit:
Atíel a écrit:
Les voyelles nasales perdent leur nasalisation :
   /ɘ̃/ > /ɘnɘ/
   /ɐ̃/ > /ɐnɐ/
Décidément, cette nasalisation que je croyais consécutive à une "fortification" de la voyelle par analogie avec les voyelles longues voit ses origines voilées de mystère. Réapparition de la nasale historique ?

Ah... Même si je n'attache pas trop d'importance à cela, j'aime bien quand l'on peut trouver une certaine logique. Je reconsidèrerai ces deux mutations.

Mardikhouran a écrit:
Le reste des modifications m'apparaît bien pensé. Quand tu dit que la centralisation peut déplacer l'accent, est-ce à dire qu'une voyelle centralisée le repousse ?

L'accentuation ne tombe jamais sur la dernière syllabe s'il y a une voyelle centrale courte ou nasale. Donc si la centralisation crée une telle situation, l'accentuation est repoussée après (si ajout de désinence), soit avant (si pas d'ajout de désinence) Dans le cas où il n'y a que des voyelles centrales courtes ou nasales dans un mot, l'accent tombe sur la première syllabe.

Mardikhouran a écrit:
Atíel a écrit:
certains noms vont être créés par une combinaison nom + verbe (mais jamais nom + nom !).
Ooh, je retrouve le worbon et le greedien dans cela ! Il est certain que c'est une option très rarement explorée dans les idéolangues (trop grande influence de l'anglais ?)

En ce qui me concerne, le "nom + nom" me fait automatiquement penser à l'allemand, et dans une moindre mesure au japonais/chinois (notamment avec leurs idéogrammes).

Mardikhouran a écrit:
Atíel a écrit:
tao + sésthu > taodéth (soleil + voir = jour [≠ nuit] ; spirantisation du /s/, et la voyelle finale du verbe tombe)
Un /s/ spirantisé ne devrait-il pas s'écrire sd ?

Ce qui te fait un troisième bon point. Félicitations !
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 22:52

Atíel a écrit:
Ce qui te fait un troisième bon point. Félicitations !
Chouette ! Je peux les dépenser quelque part ?

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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Jeu 3 Sep 2015 - 22:55

Mardikhouran a écrit:
Atíel a écrit:
Ce qui te fait un troisième bon point. Félicitations !
Chouette ! Je peux les dépenser quelque part ?

À dix bons points tu as une image, et à dix images tu as un cahier !
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 20:38

L'ergatif

Il marque essentiellement l'actant, le sujet d'un verbe transitif. Les marques typiques de ce cas sont les voyelles centrales.

Formation

  • Noms finissant par une voyelle : la dernière voyelle est centralisée.
  • Noms finissant par une rétroflexe : /+ɨ/
  • Noms finissant par une uvulaire (/ɴ q ʁ/) : /+ʌː/
  • Noms finissant par une vélaire (/ŋ k ɰ/) : /[ɴ/q/ʁ]+ʌ/ (uvularisation)
  • Noms-produits en /-tɬ/ : /-ntɬ/
  • Autres noms : /+ɘ/
Tout cela se précisera très sûrement à l'usage, mais ce schéma restera comme étant une bonne introduction.
Une petite note sur ces noms-produits : ce sont une catégorie de noms formés à partir d'autres noms, et donc le sens est le plus souvent un résultat ou une conséquence du premier. Ces noms-produits sont formés à l'aide de l'ergatif et du suffixe /+tɬ/, d'où une déclinaison irrégulière. Exemple de nom-produit : teatl (chaleur), qui est dérivé de tau (soleil).

Exemples

À vous de les créer ! Voici quelques mots sur lesquels vous pouvez travailler : kaelh (eau), qéons (bruit), srónea (soranais), reoig (bateau), teatl (chaleur), snhar (neige), ólvae (arbre).


Dernière édition par Atíel le Ven 4 Sep 2015 - 22:24, édité 1 fois (Raison : Confusion uvulaire spirante/uvulaire roulée.)
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 22:19

La construction de l'ergatif me semble régulière et laisse supposer suffisamment de diachronie pour que je sois content (et explique un peu la mutation "centralisatrice" des voyelles /ɘ̃/ et /ɐ̃/, si cela te rassure). C'est mon tour de te donner un bon point, pour l'idée des noms-produits ! Je sens que leur déclinaison va me plaire...
Ergatifs:
 

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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 22:28

Bon, ben, si vous voulez les réponses, regardez le message de Mardikhouran ^^

Mais du coup, qu'est-ce qui explique la mutation centralisatrice au juste ? J'suis un peu perdu ; rassuré, mais perdu Smile
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 22:37

au fait Atiel, j'ai compté : 6 digrammes en H en soranais Razz

bref, j'essaie ton exo :

Spoiler:
 

je trouve ta phonologie terrible  ! on retrouve la complexité du sivélien, et ces mutations sont tellement compliquées ^^

dur de pas faire de faute en soranais !
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 22:55

Merci pour ta réponse. Pour les digrammes en H, tu auras aussi fait le rapprochement ^^ Cependant, en soranais, ça ne peut indiquer qu'une rétoflexe.

Tes noms déclinés sont impeccables ; tu as même soulevé le problème de la seule difficulté orthographique que je devrai traiter : faut-il écrire án ou éan pour le phonème /ɐ̃/ ? J'aurais tendance à dire que tu as choisi la mauvaise version, au vu de la forme absolutive du nom (srónea).
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 22:58

Atíel a écrit:
Merci pour ta réponse. Pour les digrammes en H, tu auras aussi fait le rapprochement ^^ Cependant, en soranais, ça ne peut indiquer qu'une rétoflexe.

Tes noms déclinés sont impeccables ; tu as même soulevé le problème de la seule difficulté orthographique que je devrai traiter : faut-il écrire án ou éan pour le phonème /ɐ̃/ ? J'aurais tendance à dire que tu as choisi la mauvaise version, au vu de la forme absolutive du nom (srónea).

Sad

c'est ta faute, tu as mis les deux écritures Razz  j'ai choisi la plus courte des deux ^^

pour les déclinaisons,  merci !

impeccables mais j'ai mis 15 minutes !

si j'essaie d'écrire mon 1er chapitre de roman en soranais... je risque de mettre 2 mois ^^ (j'ai mis 3 jours en algardien déjà, à raison de 2-3 h par jour...)

si je devais créer un lexique en soranais, je mettrais la forme absolutive/ergative à chaque fois pour chque mot ça me ferait gagner du temps !
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Atíel



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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 23:12

bedal a écrit:
si je devais créer un lexique en soranais, je mettrais la forme absolutive/ergative à chaque fois pour chque mot ça me ferait gagner du temps !

Au vu de la déclinaison aux autres cas, il me faudra plus que les deux formes !
Je pensais plutôt créer un fichier Excel pour automatiquement décliner un mot. À voir ce que ça va donner.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 23:20

Atíel a écrit:
Mais du coup, qu'est-ce qui explique la mutation centralisatrice au juste ? J'suis un peu perdu ; rassuré, mais perdu Smile
La présence d'une voyelle, articulée visiblement bien à l'arrière de la gorge, qui a d'abord modifié l'articulation des vélaires avant de se faire modifier elle-même par les rétroflexes et les consonnes d'avant vers quelque chose de plus centrale (ensuite, elle s'est allongée après les uvulaires pour garder une distinction avec les thèmes en vélaire).
En se fondant dans les voyelles, elle les a attirées vers le centre, et celles qui était déjà dans le centre se sont simplement allongées (allongement qui peut se traduire par une nasalisation). Je viens de voir que tu as modifié la section de ton message où tu disais que les voyelles nasales perdaient leur nasalisation, ce qui donnait un résultat voyelle-/n/-voyelle, ce qui est dommage car on pouvait l'expliquer par un épenthèse suivie d'une dénasalisation. L'épenthèse de /n/, au départ purement phonétique, s'est vu phonologisée lorsque s'est posé le problème des noms-produits qui contenaient déjà une voyelle "ergativisé". Le /n/ a été réanalysé comme une désinence alternative, et infixé.
Je te conseillerais de garder
Atíel a écrit:
Les voyelles nasales perdent leur nasalisation :
  /ɘ̃/ > /ɘnɘ/
  /ɐ̃/ > /ɐnɐ/
... qui dans le contexte de l'ergatif se révèle cohérent ! D'où l'importance de ne pas critiquer un système avant de le connaître en totalité.
bedal a écrit:
pour les déclinaisons,  merci !

impeccables mais j'ai mis 15 minutes !

si je devais créer un lexique en soranais, je mettrais la forme absolutive/ergative à chaque fois pour chque mot ça me ferait gagner du temps !
Je ne l'ai remarqué qu'après ton commentaire : il y a sept désinences différentes pour l'ergatif. C'est le genre de complexité générée à partir de règles simples mais qui partent vite dans des directions qui paraissent aléatoires ! La question de la forme de citation s'est aussi posé en worbon pour moi. L'ergatif modifie le radical régulièrement, mais l'absolutif est lui-même une modification du radical... qu'écrire ?
Atíel a écrit:
Au vu de la déclinaison aux autres cas, il me faudra plus que les deux formes !
Miaaaaam !
Atíel a écrit:
Je pensais plutôt créer un fichier Excel pour automatiquement décliner un mot. À voir ce que ça va donner.
Tu nous apprendra ? Je n'ai jamais réussi à faire fonctionner celui pour la conjugaison en sivélien.

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
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Dernière édition par Mardikhouran le Ven 4 Sep 2015 - 23:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 23:23

Ooh mais c'est très intéressant, tout cela... J'aime beaucoup ta phonologie ainsi que tes trouvailles morphologiques... Il va falloir du temps pour assimiler le systéme de transcription ; il doit être au moins aussi compliqué que celui du Tál lghoídh, bien que pour des raisons différentes...
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 23:28

Atíel a écrit:
bedal a écrit:
si je devais créer un lexique en soranais, je mettrais la forme absolutive/ergative à chaque fois pour chque mot ça me ferait gagner du temps !

Au vu de la déclinaison aux autres cas, il me faudra plus que les deux formes !
Je pensais plutôt créer un fichier Excel pour automatiquement décliner un mot. À voir ce que ça va donner.

bonne idée !

en fait je croyais que tu n'avais que absolutif/ergatif  Embarassed
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Atíel



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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Ven 4 Sep 2015 - 23:30

Mardikhouran a écrit:
Je viens de voir que tu as modifié la section de ton message où tu disais que les voyelles nasales perdaient leur nasalisation, ce qui donnait un résultat voyelle-/n/-voyelle, ce qui est dommage car on pouvait l'expliquer par un épenthèse suivie d'une dénasalisation.

Hein ? Quoi ? Qu'est-ce que j'ai changé ?  Laughing
Plus sérieusement, je me plongerai dans tes explications demain avec un esprit clair, et je tenterai de les compléter, de les développer, et de les étendre à toute la grammaire.

Mardikhouran a écrit:
Atíel a écrit:
Je pensais plutôt créer un fichier Excel pour automatiquement décliner un mot. À voir ce que ça va donner.
Tu nous apprendras ? Je n'ai jamais réussi à faire fonctionner celui pour la conjugaison en sivélien.

Ouaip. Je fais essayer de faire ça ce week-end.

Der industrielle Mensch a écrit:
oh mais c'est très intéressant, tout cela... J'aime beaucoup ta phonologie ainsi que tes trouvailles morphologiques...

Merci ! Rien de tel pour être motivé Smile
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MessageSujet: Re: Soranais / Srónea   Sam 5 Sep 2015 - 12:16

Le datif

Marque bien entendu l’objet indirect, mais aussi les appellations/attributs nominaux (enfin, c'est le sujet qui est décliné au datif ; l'attribut reste à l'absolutif). Les marques typiques de ce cas sont les consonnes nasales, et notamment le /m/.

Formation

  • Noms finissant par une voyelle : la dernière voyelle s'ouvre, et la désinence /+m/ est ajoutée (/+ɴ/ après une voyelle postérieure).
  • Noms en /-ɨː/ : /-ɘŋ/
  • Noms en /-øː/ : /-ɐm/
  • Noms en /-oː/ : /-ɐɴ/
  • Noms en /ɘ̃ ɐ̃/ : /-ɐŋ/
  • Noms finissant par une consonne : /+ɘm/
  • Noms finissant par une nasale (/m n ɳ ŋ ɴ/) : /+ɘ̃/
  • Noms finissant par une vélaire ou une uvulaire (/k ɰ q ʁ/) : /+oː/
  • Noms-produits en /-tɬ/ : /-ntɬ/ (= ergatif)

Exemples

Prenez les mêmes noms, et défoulez-vous ! La liste : kaelh (eau), qéons (bruit), srónea (soranais), reoig (bateau), teatl (chaleur), snhar (neige), ólvae (arbre).
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