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 Et si le klingon était une langue humaine?

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djingpah



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MessageSujet: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 1:43

Cette question me turlupine depuis quelques temps... Le klingon (tlhIngan Hol) crée par Mark Okrand pour la franchise Star Trek possède des caractéristiques assez singulières...
Sa grammaire est un peu dépaysante pour un indo-européen (et pas que d'ailleurs, seuls certains amérindiens doivent se sentir en terrain connu) mais reste globalement une grammaire "humaine" et pourrait théoriquement être la grammaire d'une langue parlée par des locuteurs humains.
Le problème viens de sa phonologie, très très bizarre et très très asymétrique... Je vous laisse juger par vous même :

p /pʰ/
t /tʰ/
q /qʰ/
' /ʔ/
b /b/
D /ɖ/
tlh /t͡ɬ/
ch /t͡ʃ/
Q /q͡χ/
j /d͡ʒ/
S /ʂ/
H /x/
v /v/
gh /ɣ/
m /m/
n /n/
ng /ŋ/
r /r~ɹ/
l /l/
w /w/
y /j/

et les voyelles :

a /ɑ/
e /ɛ/
I /ɪ/
o /o/
u /u/

Et on trouve les diphtongues suivantes :  ⟨ay⟩, ⟨ey⟩, ⟨Iy⟩, ⟨oy⟩, ⟨uy⟩, ⟨aw⟩, ⟨ew⟩ et ⟨Iw⟩.

Et voilà! Assez original quand même! En fait pour n'importe quel linguiste amateur ou non cet inventaire est juste aberrant : pas de /k/ des aspirées sans équivalences non aspirées, des occlusives rétroflexes orphelines, pas de /s/... Mais bon les klingons sont des extraterrestres et leurs langues n'obéissent pas aux mêmes lois que les nôtres.
Aussi, je me suis posé la question suivante, qu'arriverait-il (d'après vous) si des humains venaient à parler le klingon dans leur vie de tous les jours : qu'elles modifications dans la phonologie de la langue cela entrainerait?
J'ai vu que certains membres du forum sont assez calés sur la linguistique historique, mais votre réponse ne doit pas être (forcément) rigoureuse. On peut imaginer plein de choses d'une langue tonale à l'apparition de clics... Pour vous aider à adapter la langue actuelle je vous laisse quelques proverbes klingons :

tIqIpqu' 'ej nom tIqIp.
Frappez-les fort et vite.

ta'mey Dun, bommey Dun.

Grandes actions, grandes chansons. (je suis assez fier de la version francophone de celui-ci)

bISuv 'e' yIwIv; bISutlh 'e' yIwIvQo'.
Choisis le combat, pas la négotiation.
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odd



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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 8:07

...


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Vilko
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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 11:29

Si je devais parler le klingon au quotidien, et si je pouvais créer ma propre variante de la langue, je simplifierais la prononciation comme suit :

p /pʰ/ --> p
t /tʰ/ --> t
q /qʰ/ --> k
' /ʔ/ --> devient t en finale ou devant consonne
b /b/
D /ɖ/ --> d
tlh /t͡ɬ/ --> tl (devient /t͡ʃ//, noté ch, en finale ou devant consonne)
ch /t͡ʃ/
Q /q͡χ/ --> kx
j /d͡ʒ/ --> ʃ (noté sh)
S /ʂ/ --> s
H /x/
v /v/
gh /ɣ/
m /m/
n /n/
ng /ŋ/
r /r~ɹ/ --> r (roulé)
l /l/
w /w/
y /j/

Je ne changerais rien aux voyelles ni aux diphtongues. Toutefois, les voyelles ouvertes, comme I, auraient tendance à se fermer en syllabe ouverte. Donc, a e i o u pour noter les voyelles, ay ey iy oy uy aw ew iw pour noter les diphtongues.

tIqIpqu' 'ej nom tIqIp. --> tikipku 'esh nom tikip

ta'mey Dun, bommey Dun. --> tatmey dun, bommey dun

bISuv 'e' yIwIv; bISutlh 'e' yIwIvQo'. --> bisuv 'et yiwiw; bisuch 'et yiwivkxot

Les modifications phonétiques entraîneraient l'apparition de quelques homophones. Le mot le moins fréquent serait alors remplacé par un autre mot.

Le klingon "à la Vilko" aurait donc les 34 graphes et digraphes suivants, en alphabet latin :

a e i o u
ay ey iy oy uy aw ew iw
p t k ' b d tl ch kx sh s x v gh m n ng r l w y

Cinq voyelles de base, et 18 consonnes de base (si on enlève les groupes de consonnes tl, ch, et kx). Une phonologie plutôt simple, par conséquent.

odd a écrit:
Mais son usage est plutôt celui d'une langue liturgique, les locuteurs ne la parle pas très bien mais essaient de se conformes à ses canons qui sont intangibles... Du coup pas d'évolution importante possible ni pour la phonematque ni pour le lexique...
L'arabe, langue liturgique dès le début de son expansion, s'est malgré tout dialectalisé très rapidement. Une langue est soumise à la loi d'airain de l'évolution linguistique lorsqu'elle est parlée au quotidien. C'est vrai même pour l'espéranto, les espérantophones de naissance ayant tendance à modifier la langue (ce phénomène a été étudié). Le klingon, si par hasard une communauté décidait d'en faire sa langue usuelle, n'échapperait pas à la malédiction de Babel ! Very Happy


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Anoev
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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 11:46

djingpah a écrit:
et pas que d'ailleurs, seuls certains amérindiens doivent se sentir en terrain connu
Rien d'étonnant !



Ce qui me "dérange" un peu, dans le klingon, ce sont les voyelles : trop "humaines". J'aurais plutôt vu soit des voyelles comme le [ɤ] (déjà pas extrêmement courante sur terre), voire même celle-ci, considérée comme non pratiquée chez nous (sur Terre), au point que ceux qui ont mis à jour l'API ne lui ont encore même pas trouvé d'symbole ! Ce serait donc une voyelle idéale pour une langue extraterrestre ! Sans oublier tous les glissements possibles, comme par exemple un son intermédiaire entre le [ʏ] et le [ø]... sans avoir ni le [ʏ] ni le [ø] dans la langue. Et p'is... une langue sans voyelle ouverte (/a/), aussi.

La création d'un idiome parlé par des intelligences non humaines ouvre la voie à des possibilités...

Bon, le klingon est bien une langue humaine, puisqu'elle a été crée par un humain : Marc Okrand... pour être à l'usage de personnes anthropoïdes (donc... humaines) non terriennes. Ils ont une forme humaine, ils réagissent comme des Terriens (trop ?). Rien d'étonnant donc à ce que leur langue soit prononçable par des terriens.

Ah... au fait : les Terriens ont quelques 6000 langues, et les Klingons n'en auraient... qu'une ?

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Vilko
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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 12:26

Anoev a écrit:
Ah... au fait : les Terriens ont quelques 6000 langues, et les Klingons n'en auraient... qu'une ?
Les Klingons capables de voyager dans l'espace peuvent ne parler qu'une seule langue.

De même, les humains qui sont allés sur la Lune parlaient tous l'anglais. Les habitants de la Lune, s'ils existaient, pourraient penser que les humains n'ont qu'une seule langue, l'anglais.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 12:56

Quelle misèèèère !!

Et les Vénuisiens, s'ils existaient (y a peu d'chance, vu l'atmosphère qu'y a là-bas) pourraient penser que le Terrien, eh ben, c'est le russe.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 15:40

Vilko a écrit:
Anoev a écrit:
Ah... au fait : les Terriens ont quelques 6000 langues, et les Klingons n'en auraient... qu'une ?
Les Klingons capables de voyager dans l'espace peuvent ne parler qu'une seule langue.

Les Klingons sont constitués en empire. Ein Volk, ein Reich, eine Sprache!
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 19:27

Je regarde tout d'abord la forme que prend le tableau des consonnes sur la très bonne page wikipédia en anglais, puis je déplace les plus excentrées vers les espaces libres. Tout en ayant en tête ce que nous savons des dialectes klingon intradiégétiques. Mon objectif ici : ne pas créer d'homonymie.
p /pʰ/ Arrow
t /tʰ/ Arrow  Arrow ces trois consonnes peuvent être aspirées ou non, il s'agit d'allophonie. Le q devient k
q /qʰ/ Arrow
' /ʔ/ > reste à l'initiale, mais disparaît en finale de syllabe en produisant un ton montant, noté par un accent aigu. Il n'est plus marqué dans l'orthographe en début de mot.
D /ɖ/ > d
tlh /t͡ɬ/ > θ (pour garder l'impression sifflante)
Q /q͡χ/ > x prononcé [χ]
H /x/ > h pour ne pas confondre avec la consonne plus haut
S /ʂ/ > š prononcé [ʃ] ou [s] (allophonie)
v /v/ > f, un son plus commun que sa contrepartie sonore
ng /ŋ/ > g à l'initiale de syllabe, reste prononcé [ŋ] ailleurs
w /w/ > v, car une place vient de se libérer !
gh /ɣ/ > w, car une place vient de se libérer ! Après /r/, il est prononcé (et écrit) b
j /d͡ʒ/ > ž, prononcé [ʒ], pour fournir un parallèle à š
y /j/ > j, prononcé [d͡ʒ], car une place vient de se libérer !

Je garde les voyelles telles quelles, sauf les diphtongues, qui sont réanalysées en voyelle + semi-consonne.

Résultat : 5 voyelles et (toujours) 22 consonnes, avec une distinction de ton binaire (plat/montant)
a e i o u
p t k ' b d f š θ x v ž ch j w m n g h w l r

tIqIpqu' 'ej nom tIqIp.  Arrow tikipkú ež nom tikip.

ta'mey Dun, bommey Dun. Arrow támej dun, bommej dun

bISuv 'e' yIwIv; bISutlh 'e' yIwIvQo'. Arrow bišuf é jivif; bišuθ é jivifxó

(bonus)
jagh lucharghlu'ta'bogh HuH ghopDu'lIj lungaSjaj Arrow žaw lucharblútábow huh wopdúliž lugašžaž
"puisse la bile des vaincus te remplir les mains"

Mais autre chose est possible : si j'ai envie de garder q, un son très "klingon", il me suffit d'attirer à lui les autres consonnes occlusives sourdes, comme en hawaiien !
t>k
p>t
Ce qui nous donne :
a e i o u
t k q ' b d f š θ x v ž ch j w m n g h w l r

tIqIpqu' 'ej nom tIqIp.  Arrow kiqitqú ež nom kiqit.

ta'mey Dun, bommey Dun. Arrow kámej dun, bommej dun

bISuv 'e' yIwIv; bISutlh 'e' yIwIvQo'. Arrow bišuf é jivif; bišuθ é jivifxó

jagh lucharghlu'ta'bogh HuH ghopDu'lIj lungaSjaj Arrow žaw lucharblúkábow huh wotdúliž lugašžaž

Les possibilités sont infinies. J'allais encore dire l>y, mais je me suis dit qu'il fallait bien poster le message à un moment ou un autre.

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odd



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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 20:15

...


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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 20:24

odd a écrit:
Citation :
L'arabe, langue liturgique dès le début de son expansion, s'est malgré tout dialectalisé très rapidement. Une langue est soumise à la loi d'airain de l'évolution linguistique lorsqu'elle est parlée au quotidien. C'est vrai même pour l'espéranto, les espérantophones de naissance ayant tendance à modifier la langue (ce phénomène a été étudié). Le klingon, si par hasard une communauté décidait d'en faire sa langue usuelle, n'échapperait pas à la malédiction de Babel !
je parlais de la réalité de l'usage du Klingon actuel qui au contraire de l'arabe n'est qu'une langue liturgique à l'image de l'hébreu de la diaspora avant Ben Yehuda...
Les fidèles sont très attachés au cérémonial
sulpicien et à la prononciation telle qu'on la parle dans le ciel jusqu'à endosser une personnalité seconde pour pratiquer... L'évolution est complètement pour contrôle de la hiérarchie du kli (on n'en attendait pas moins d'adorateurs d'un culte guerrier...)
Le contrôle du clergé sur la prononciation peut grandement varier. Le sanscrit est parlé tel qu'il y a 2500 ans grâce à la très bonne analyse phonétique de Paṇīni, mais le latin d'église a perdu voyelles longues, simplifié les diphtongues, palatalisé c et g e, i et t devant /j/... car il n'y avait pas de tradition phonéticienne dans le monde gréco-romain. Quand à l'hébreu, différentes écoles avaient différentes traditions de lecture (sans parler des signes de cantiliation), pour les mêmes raisons.
Maintenant, c'est vrai que les "cultistes" klingon ont des enregistrements, eux.

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odd



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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 20:34

...


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Vilko
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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 20:34

Mardikhouran a écrit:
žaw lucharblútábow huh wopdúliž lugašžaž

À comparer avec :

shagh lucharghluttatbogh xux ghopdutlish lungasshash Wink

À vue de nez, je dirais que, phonétiquement, il y a autant de différences qu'entre le portugais et l'espagnol...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 20:37

Vilko a écrit:
p /pʰ/ --> p
t /tʰ/ --> t
q /qʰ/ --> k
' /ʔ/ --> devient t en finale ou devant consonne
b /b/
D /ɖ/ --> d
tlh /t͡ɬ/ --> tl (devient /t͡ʃ//, noté ch, en finale ou devant consonne)
ch /t͡ʃ/
Q /q͡χ/ --> kx
j /d͡ʒ/ --> ʃ (noté sh)
S /ʂ/ --> s
H /x/
v /v/
gh /ɣ/
m /m/
n /n/
ng /ŋ/
r /r~ɹ/ --> r (roulé)
l /l/
w /w/
y /j/

Ça me semble déjà beaucoup plus prononçable! J'aime bien ton klingon à la Vilko, il a perdu tout son aspect "violent" que les lettres majuscules suggèrent...

Anoev a écrit:
Ah... au fait : les Terriens ont quelques 6000 langues, et les Klingons n'en auraient... qu'une ?

C'est un des gros problèmes de Star Trek... Les aliens ne semblent n'avoir qu'une culture par espèce, même si des diaclectes existent en tlhIngan Hol.

Mardikhouran a écrit:
Je regarde tout d'abord la forme que prend le tableau des consonnes sur la très bonne page wikipédia en anglais, puis je déplace les plus excentrées vers les espaces libres. Tout en ayant en tête ce que nous savons des dialectes klingon intradiégétiques. Mon objectif ici : ne pas créer d'homonymie.
p /pʰ/ Arrow
t /tʰ/ Arrow  Arrow ces trois consonnes peuvent être aspirées ou non, il s'agit d'allophonie. Le q devient k
q /qʰ/ Arrow
' /ʔ/ > reste à l'initiale, mais disparaît en finale de syllabe en produisant un ton montant, noté par un accent aigu. Il n'est plus marqué dans l'orthographe en début de mot.
D /ɖ/ > d
tlh /t͡ɬ/ > θ (pour garder l'impression sifflante)
Q /q͡χ/ > x prononcé [χ]
H /x/ > h pour ne pas confondre avec la consonne plus haut
S /ʂ/ > š prononcé [ʃ] ou [s] (allophonie)
v /v/ > f, un son plus commun que sa contrepartie sonore
ng /ŋ/ > g à l'initiale de syllabe, reste prononcé [ŋ] ailleurs
w /w/ > v, car une place vient de se libérer !
gh /ɣ/ > w, car une place vient de se libérer ! Après /r/, il est prononcé (et écrit) b
j /d͡ʒ/ > ž, prononcé [ʒ], pour fournir un parallèle à š
y /j/ > j, prononcé [d͡ʒ], car une place vient de se libérer !

Je garde les voyelles telles quelles, sauf les diphtongues, qui sont réanalysées en voyelle + semi-consonne.

Résultat : 5 voyelles et (toujours) 22 consonnes, avec une distinction de ton binaire (plat/montant)
a e i o u
p t k ' b d f š θ x v ž ch j w m n g h w l r

Formidable! L'évolution que tu décris semble réaliste... Effectivement les coups de glotte finaux pourraient bien mener à l'apparition de tons!

Pour ma part j'avais développé un dialecte klingon, c'est complétement une langue bleue mais, en la retrouvant je constate qu'elle a perdu tout aspect alien...  La grammaire avait changé aussi, mais je ne poste que la phonologie :

P t k q
Ph /pʰ/ th /tʰ/
x
s
ş /ʃ/ z̧ /ʒ/
ç /tʃ/ çh /tʃʰ/ j /dʒ/
f v
r l
m n ĝ /ŋ/
w y

a : a
â : ɒ
ä : æ
ã : ã
i : i
ï : ɨ
u : u
ũ : ũ
û : ʊ
ü : ʉ
o : o
õ : õ
ö : œ
e : e

Après pour ce qui est de savoir comment on est passé du klingon à ça... Je ne sais même pas si c'est possible... Cela dit j'aime bien cette phonologie, je vais probablement la réutiliser elle et ses nombreuses cédilles dans une autre langue...
Comme j'ai fais ça n'importe comment on peut imaginer des centaines de transformations phonétiques :

tIqIpqu' 'ej nom tIqIp.


Thïkhipkû 'eç nõ thïkhip

Frappez-les fort et vite.

ta'mey Dun, bommey Dun.

Tâmey dũ bõmey dũ

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bISuv 'e' yIwIv; bISutlh 'e' yIwIvQo'.

Bïşüv 'e yïwiv bïşüç 'e yïwivçho.


Choisis le combat, pas la négotiation.

Je verrais bien un système d'harmonie vocalique avec ça...
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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Mer 2 Sep 2015 - 20:39

Vilko a écrit:
Mardikhouran a écrit:
žaw lucharblútábow huh wopdúliž lugašžaž

À comparer avec :

shagh lucharghluttatbogh xux ghopdutlish lungasshash Wink

À vue de nez, je dirais que, phonétiquement, il y a autant de différences qu'entre le portugais et l'espagnol...
L'intercompréhension devrait être possible entre toutes les variantes que nous pourrions proposer, moyennant un temps d'adaptation !

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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Jeu 3 Sep 2015 - 12:33

djingpah a écrit:
Pour ma part j'avais développé un dialecte klingon, c'est complétement une langue bleue mais, en la retrouvant je constate qu'elle a perdu tout aspect alien...  La grammaire avait changé aussi, mais je ne poste que la phonologie .../...

Je serais assez intéressé par quelques grandes lignes de cette grammaire...
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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Jeu 3 Sep 2015 - 22:52

Pour faire plaisir à Janko Gorenc, s'il lit ces lignes, voici les chiffres de un à dix en Klingon standard, et, à côté, en gras, en "klingon de Vilko" :

1wa' wat
2 cha' chat
3wejwesh
4loS los
5vaghvagh
6jav shav
7Sochsoch
8chorgh chorgh
9Hutxut
10wa'maH watmax

Le x se prononce /x/, comme le H du klingon standard.
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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Jeu 3 Sep 2015 - 23:04

Et en mardiklingon v1 (sans déplacement des occlusives) :

1wa'
2 cha' chá
3wejvež
4loS loš
5vaghfaw
6jav žaf
7Sochšoch
8chorgh chorb
9Huthut
10wa'maH vámah

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MessageSujet: Re: Et si le klingon était une langue humaine?    Aujourd'hui à 2:50

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Et si le klingon était une langue humaine?
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