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 Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms

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Djino



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 11:21

En réfléchissant à la question, j'ai réalisé que je procédais comme en esperanto : "chaque personne" se dit comme "toute personne" (syu uso), et "chacun de vous" se dit "tous parmi vous" / "chacun d'entre vous" (syu tcu tey)

Donc, "kot win" se traduit en arwelo par "tous d'entre vous". Alors je me demande... n'y a-t-il pas moyen de comprendre la phrase "win guazaf batlize zavzagitic" comme : "les vieux d'entre vous resterez ici" ? (Ou "Ceux parmi vous qui sont vieux...)
Perso, si j'entends "(les) vieux vous resterez ici", et à plus forte raison s'il y a des jeunes et des vieux parmi les interlocuteurs, je penserai naturellement que le "vous" ne s'adresse qu'aux vieux, et non à tous.
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 11:48

Djino a écrit:
En réfléchissant à la question, j'ai réalisé que je procédais comme en esperanto : "chaque personne" se dit comme "toute personne" (syu uso), et "chacun de vous" se dit "tous parmi vous" / "chacun d'entre vous" (syu tcu tey)

Donc, semble-t-il, l'arwelo et l'espéranto délimitent grosso modo la nature des pronoms et leur participation syntaxique à l'idem des langues latines ou de l'anglais.

Citation :
Donc, "kot win" se traduit en arwelo par "tous d'entre vous". Alors je me demande... n'y a-t-il pas moyen de comprendre la phrase "win guazaf batlize zavzagitic" comme : "les vieux d'entre vous resterez ici" ? (Ou "Ceux parmi vous qui sont vieux...)
Perso, si j'entends "(les) vieux vous resterez ici", et à plus forte raison s'il y a des jeunes et des vieux parmi les interlocuteurs, je penserai naturellement que le "vous" ne s'adresse qu'aux vieux, et non à tous.

Non, c'est accessoirement une différence que je soulignais implicitement en distinguant bien pronom déterminé de pronom qualifié, pour le kotava.

Avec un déterminant quantitatif, on a une l'idée partitive sur un pronom à valeur plurielle : kot win (chacun de vous, vous tous), jontik win (beaucoup parmi vous), cug win (la presque totalité d'entre vous), etc.

Avec un adjectif qualificatif, alors on se trouve dans le champ commun des épithètes de substantif. Dans l'exemple que je donnais ("win guazaf batlize zavzagitic"), l'adjectif apporte une notion de causalité, mais en aucun cas n'interfère sur un quelconque aspect partitif du pronom personnel, comme le fait donc un déterminant (dont c'est précisément le rôle).
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Djino



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 12:16

Je suis loin d'avoir ton niveau en grammaire, donc ne m'en veux pas si la question est idiote, mais je ne comprends pas pourquoi tu considères qu'un adjectif ne puisse avoir une valeur partitive, puisqu'à mon sens un adjectif détermine...
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 12:31

Djino a écrit:
Je suis loin d'avoir ton niveau en grammaire, donc pardonne moi si la question te semble idiote, mais je ne comprends pas pourquoi tu considères qu'un adjectif ne puisse avoir une valeur partitive, puisqu'à mon sens un adjectif détermine...

Il faut effectivement se méfier de la terminologie et/ou des sens vernaculaires.

Quand, ici, j'emploie le verbe "déterminer", c'est bien au sens restrictif de fonction d'un déterminant grammatical. Et "qualifier" pour celle d'un adjectif qualificatif, épithète dans les exemples (ou attribut, également possible).

Tu peux certes trouver des adjectifs à valeur sémantique "partitive", comme "partiel", "respectif", "complet/incomplet", "entier", "majoritaire", etc., mais cela n'en fait pas des déterminants pour autant. "Plusieurs", "tout", "aucun" ou des quatificateurs comme "beaucoup de", "peu de", "un certain nombre de" sont eux des déterminants (au sens large pour les derniers).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 12:37

Je fais une différence entre "chaque" et "tout".

En général, "chaque" (æq, chez moi) est bien distributif, soit, mais fait partie d'un échantillonage plus ou moins restreint, en plus, il n'existe qu'au singulier : chaques n'existe pas ; pas plus que chacuns.

"Tout", par contre est beaucoup plus étendu, surtout au... singulier, ou on évoque souvent une loi, un principe, une généralité. Il est plus général encore que le pronom pluriel "tous" qui, des fois peut représenter un ensemble délimité : "ils furent tous tués" ; par contre, "tous les tigres en liberté vivent an Asie".

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Djino



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 13:36

Troubadour, si je dis "je n'aime pas les fruits rouges", ou "j'aime les belles femmes", j'utilise bien des adjectifs qualificatifs qui délimitent "fruits" et "femmes". Dans l'ensemble des fruits, je parle de ceux d'entre eux qui sont rouges. Dans l'ensemble des femmes, je parle de celles d'entre elles qui sont belles. Donc les "vieux vous" pourrait très bien se référer à ceux d'entre eux qui sont vieux, non ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 13:51

J'commence un peu à comprendre.

Là, y a effectivement un piège !

"Vieux vous"
  • ... pourrait dire : vous qui êtes (tous) vieux
  • ceux d'entre vous qui sont vieux.

.
À mon avis, au premier jet, comme ça, j'opterais d'instinct pour la première solution.

Certes, Djino, je comprends ton raisonnement et je suppose que tu ne penserais pas "je n'aime pas les fruits (parce qu'ils sont tous) rouges". Mais justement, dans tes phrases sur les fruits et les femmes, il y a une sélection, déterminée certes par l'adjectif, mais aussi l'articlre défini. Dans "vieux vous", où est la sélection ? Comment peut-on déterminer d'une manière précise si c'est "vous qui êtes vieux" ou "les vieux parmi vous" ? C'est complètement différent.

Chez moi, pour la deuxième soluce, ce serait

àr geroṅduse inest ove ... au lieu de geroṅte or qui engloberait tous les individus à qui je m'adresse.


C'est du moins comme ça que j'vois les choses.

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odd



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Ven 11 Sep 2015 - 7:59

...


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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Ven 11 Sep 2015 - 19:07

odd a écrit:
EEn français quand on a le choix l'adjectif placé avant concernent la nature du nom (belle femme/femme belle , grand homme/homme grand)...
Ça, c'est un truc que j'ai voulu éviter en aneuvien (alors que j'y suis quand même allé, mais sur la pointe des doigts (su'l'clavier) avec les adverbes. Si un fil est ouvert sur ces mots, j'tâch'rai d'vous en parler...

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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Ven 11 Sep 2015 - 22:47

...


Dernière édition par odd le Sam 24 Oct 2015 - 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Sam 12 Sep 2015 - 3:34

Peut-on mettre un article devant le pronom personnel en kotava ? Peut-on dire "c'est le toi que j'aime" pour dire "j'aime quand tu es comme ça" ? Peut-on dire "tel loguazaf win" ?
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Sam 12 Sep 2015 - 7:53

Djino a écrit:
Peut-on mettre un article devant le pronom personnel en kotava ? Peut-on dire "c'est le toi que j'aime" pour dire "j'aime quand tu es comme ça" ? Peut-on dire "tel loguazaf win" ?

Je ne vois pas bien. J'aurais tendance à penser qu'articles et pronoms sont exclusifs les uns des autres. En kotava, même si les articles existent et sont plus ou moins classés dans les déterminants, de fait leur rôle résiduel réel devrait plutôt conduire à les distinguer comme:
- un déterminant pur pour tan (un, un de), très rare et dans le même rôle que kon (quelque);
- un pronom pour tel (le, celui), notamment pour les constructions comparatives.

De là, je dirais, personnellement, qu'une construction comme tel loguazaf win ne peut se rencontrer.

Pour ton premier exemple, je ne saisis pas trop bien.
- va tel rin rená : non (va rin rená)
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Sam 12 Sep 2015 - 11:18

...
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