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 Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses

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djingpah



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MessageSujet: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Sam 12 Sep 2015 - 12:15

En travaillant sur certains points de l'histoire tajaar, je me suis posé la question suivante : quel point de vue adopter pour raconter les évènements historiques? Il me semble que les diégèsistes ont plusieurs solutions :

- Utiliser un point de vue interne. C'est à dire que leur histoire suit l'Histoire officielle de leurs peuples imaginaires. Par exemple, on peut raconter les évènements historiques en citant des annales fictives ou un historien quelconque. Ce dernier ne sera pas toujours dans le vrai, mais l'histoire sera ressentie par l'explorateur de la diégèse comme les peuples fictifs se la représentent.

- Utiliser un point de vue omniscient. Dans ce cas le diégèsiste écrit son histoire comme si, du haut du ciel, il pouvait observer les faits et gestes de ses créations. L'Histoire est donc rigoureuse et n'est pas sujette à interprétations.

- Mélanger les deux dernières solutions. Ici, le créateur se comporte comme un scientifique ou un archéologue. Il se base sur les textes fictifs de son idéomonde et les analyse avec un regard critique en les confrontant avec d'autres sources. Par exemple, dans le cas d'un peuple plaçant sa première dynastie à telle époque, il peut souligner le fait que aucune preuve ou trouvaille archéologique ne semble le confirmer, sans pour autant infirmer ou confirmer cette Histoire officielle.

Voilà, pour ma part j’oscille un peu entre plusieurs solutions sans jamais pouvoir vraiment me fixer...
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Sam 12 Sep 2015 - 13:45

La dernière solution est celle adoptée par Mark Rosenfelder pour son monde d'Almea (il se présente comme "alméologiste") ; mais la première a ses charmes aussi, l'immersion totale dans une culture tempérée peut-être par quelques notes de bas de pages expliquant le contexte si besoin. Le point de vue omniscient est à éviter à mon sens : rien n'est laissé à l'imagination du lecteur, l'histoire et l'Histoire sont horriblement ennuyeuse. Même si tu n'écris que pour toi, laisse des zones d'ombres que tu pourras remplir... bien plus tard.

Pour ma part, les rares fois où j'ai décrit sur "papier" ma diégèse, j'ai adopté un pont de vue mixte, comme en témoigne ce brouillon sur la Scène (en pause) :
Histoire et religion:
 

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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Sam 12 Sep 2015 - 14:03

Au risque de me prendre des volées de tomates, je pense que les diégèses littéraires descriptives n'ont aucun intérêt. Seules les vraies fictions renvoyant d'une façon ou d'une autre à l'humain, ou des uchronies plausibles, peuvent intégrer marginalement de la diégèse en arrière-plan, tant la force d'imagination des lecteurs est de moins en moins vagabonde, de moins en moins encline à embrasser des mondes alternatifs (lobotomisée par les univers virtuels de jeux vidéos et de séries rassurants in fine).
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Sam 12 Sep 2015 - 14:37

Troubadour a écrit:
tant la force d'imagination des lecteurs est de moins en moins vagabonde, de moins en moins encline à embrasser des mondes alternatifs (lobotomisée par les univers virtuels de jeux vidéos et de séries rassurants in fine).
Les lecteurs actuels n'auraient pas d'imagination ? Par opposition aux lecteurs de quelle époque ? Les mondes et histoires inventées ont toujours parlé, inconsciemment ou non, du monde dans lequel vivaient leurs auteurs. Ce n'est pas différent de nos jours. Je rejoins odd sur sa question !

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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Sam 12 Sep 2015 - 16:06

djingpah a écrit:

- Utiliser un point de vue interne. C'est à dire que leur histoire suit l'Histoire officielle de leurs peuples imaginaires. Par exemple, on peut raconter les évènements historiques en citant des annales fictives ou un historien quelconque. Ce dernier ne sera pas toujours dans le vrai, mais l'histoire sera ressentie par l'explorateur de la diégèse comme les peuples fictifs se la représentent.


Je voulais faire ça au début, mais je le réserve pour Histoire selon le Roi, selon les Emerald ou selon les Gremory ^^ terriblement subjectifs ^^

Citation :


- Utiliser un point de vue omniscient. Dans ce cas le diégèsiste écrit son histoire comme si, du haut du ciel, il pouvait observer les faits et gestes de ses créations. L'Histoire est donc rigoureuse et n'est pas sujette à interprétations.


J'avoue, pour l'instant si vous regardez le fil " Algard" , c'est un point de vue omniscient...
notamment pour la guerre Lanzel-Artur...les Algardiens ne savent pas que Lanzel a été manipulé (même si Merlin en aura touché 2 mots dans ses mémoires) et ignorent pourquoi Medrawt est revenu venger Artur, vu qu'il est mort avant d'expliquer ses raisons...

Dans ma diégèse j'ai donné les raisons de façon omnisciente..., les ressentis de chaque groupe étant confrontés, alors que certains points de vue n'étaient pas publics...

Citation :


- Mélanger les deux dernières solutions. Ici, le créateur se comporte comme un scientifique ou un archéologue. Il se base sur les textes fictifs de son idéomonde et les analyse avec un regard critique en les confrontant avec d'autres sources. Par exemple, dans le cas d'un peuple plaçant sa première dynastie à telle époque, il peut souligner le fait que aucune preuve ou trouvaille archéologique ne semble le confirmer, sans pour autant infirmer ou confirmer cette Histoire officielle.


c'est la méthode que je vais utiliser lors de ma rédaction de l'Encyclopédie d'Heimdalir en 3 volumes, de Gilbert Thousand (1426):

en tant que Thousand, il est extrêmement objectif et recoupe toutes ses données, ses sources qu'elles soient Gremory, Emerald, Silver...
Idem à l'étranger, les Thousand ne sont pas nationalistes, et sont férus d'archéologie : du coup, il a de bonnes informations sur l'histoire vue par les vampires, elfes...

Il n'hésite pas à avoir un regard critique, citer des confrères...c'est pour cela que les Thousand ont tjrs été les rédacteurs de l'Histoire officielle.

Le seul bémol, c'est que les détails qui leur auraient échappé ne sont pas mentionnés...mais c'est le but.
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Sam 12 Sep 2015 - 16:26

odd a écrit:
L'histoire réelle est nécessairement fonction des points de vue... Une bonne maquette devrait présenter ce type d'interprétation pour bien simuler la réalité... Même si l'omniscience du créateur pense détenir une vision objective ce n'est que tant qu'il est seul à écrire l'histoire...

Eh oui! Seuls les créateurs de diégèse peuvent analyser l'Histoire (de leurs idéomondes) de façon objective. Ce luxe n'est pas permis aux historiens étudiant le monde réel... En fait, les diégèsistes ont à peu près le même rôle que Dieu surveillant le monde du haut de son trône...

Troubadour a écrit:
Au risque de me prendre des volées de tomates, je pense que les diégèses littéraires descriptives n'ont aucun intérêt. Seules les vraies fictions renvoyant d'une façon ou d'une autre à l'humain, ou des uchronies plausibles, peuvent intégrer marginalement de la diégèse en arrière-plan, tant la force d'imagination des lecteurs est de moins en moins vagabonde, de moins en moins encline à embrasser des mondes alternatifs (lobotomisée par les univers virtuels de jeux vidéos et de séries rassurants in fine).

Effectivement, troubadour, tu risque de ne pas recevoir que des applaudissements ici... Bon après ma diégèse par exemple ne parle que d'humains, ils sont toujours le centre du système car, comme sur terre, ce sont les seules créatures intelligentes.


bedal a écrit:
Idem à l'étranger, les Thousand ne sont pas nationalistes, et sont férus d'archéologie : du coup, il a de bonnes informations sur l'histoire vue par les vampires, elfes...

Il n'hésite pas à avoir un regard critique, citer des confrères...c'est pour cela que les Thousand ont tjrs été les rédacteurs de l'Histoire officielle.

Hum, c'est une vision très moderne de l'histoire en effet! Pas très fréquent dans les mondes médiévaux!
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Sam 12 Sep 2015 - 16:54

djingpah a écrit:

bedal a écrit:
Idem à l'étranger, les Thousand ne sont pas nationalistes, et sont férus d'archéologie : du coup, il a de bonnes informations sur l'histoire vue par les vampires, elfes...

Il n'hésite pas à avoir un regard critique, citer des confrères...c'est pour cela que les Thousand ont tjrs été les rédacteurs de l'Histoire officielle.

Hum, c'est une vision très moderne de l'histoire en effet! Pas très fréquent dans les mondes médiévaux!

ça dépend de quel "médiévaux" tu parles ^^

en l'an 1512 à Algard, on est plus proche du XVIIe siècle que du Xe ^^


on parle déjà des années 1400 comme du siècle Eclairé à Algard en fait...
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Sam 12 Sep 2015 - 19:58

odd a écrit:

L'imagination est souvent, de nos jour, sous licence...

Mais de diégèses littéraires descriptives...
Et justement, un auteur doit avoir beaucoup moins de difficulté à imposer ses choix ; un livre coûte bien moins cher à produire à un éditeur qu'une série à un producteur (lequel n'est prêt à prendre de "risque" que si la formule a fait ses preuves sur d'autres chaînes...). C'est la même chose pour la bande dessiné, du moins européenne : grâce à Internet, je peux lire des auteurs qui n'ont pas été forcément été édités, les encourager financièrement parfois ; un réalisateur de séries n'a que rarement l'opportunité de commencer avec des bouts de ficelle et percer.

Et il y a un grand nombre de gens qui décrivent des mondes imaginaires sans chercher le profit... comme nous !

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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Sam 12 Sep 2015 - 23:57

djingpah a écrit:
Voilà, pour ma part j’oscille un peu entre plusieurs solutions sans jamais pouvoir vraiment me fixer...
Pourquoi se fixer, justement ? Toutes les solutions ayant leurs avantages et leurs inconvénients, il est plus amusant (et moins ennuyeux pour les lecteurs) de multiplier les points de vue. Yohannès le fembotnik ne voit pas Hyltendale et ses humanoïdes sous le même angle que son ex-épouse Tawina, internée à vie dans un hôpital psychiatrique. La réalité (assez horrible) concernant Hyagansis ne peut pas être décrite par un témoin, et pour cause, donc il faut la décrire de l'extérieur.
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 1:09

Personnellement, je me suis progressivement mis à décrire au point de vue interne (ou "mixte") pour deux grandes raisons: la première, c'est que ça permet de "vivre l'Histoire", ça permet de s'immerger plus profondément, je pense.

Quant à là deuxième, elle est d'ordre pratique: si on écrit au point de vue interne, on peut justifier plus facilement les changements dans notre univers (ex: "En fait, il n'est pas X qui l'a tué, mais Y. Mais personne n'était au courant, jusqu'à ce qu'on découvre..." etc), ainsi que les éventuels "faux raccords", les erreurs, en somme. Pratique pour éviter les "Attend, mais t'avais pas écrit "Rydak" avec un C, la dernière fois ?": il suffit de répondre "Euh...C'est juste une erreur de copie du scribe". Avec assurance, bien sûr... Very Happy
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 5:04

Djingpah a écrit:
Effectivement, troubadour, tu risque de ne pas recevoir que des applaudissements ici... Bon après ma diégèse par exemple ne parle que d'humains, ils sont toujours le centre du système car, comme sur terre, ce sont les seules créatures intelligentes.

Bon, mettez cela sur le compte d'une puissante bourrasque de déprime passagère d'avoir lu la nuit dernière l'essai "La France périphérique" (sous-titre "Comment on a sacrifié les classes populaires") du géographe Christophe Guilluy, lumineux mais crépusculaire constat d'une rupture sans appel aux conséquences culturelles et sociales dévastatrices entre connectés et déconnectés, entre esclavagistes et esclaves, entre mobiles et immobiles, entre rapaces et vers de terre, dans mon pays à l'histoire et la culture millénaires. Crying or Very sad
Heureusement il me reste le sport pour m'illusionner...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 12:37

Troubadour a écrit:
Bon, mettez cela sur le compte d'une puissante bourrasque de déprime passagère d'avoir lu la nuit dernière l'essai "La France périphérique" (sous-titre "Comment on a sacrifié les classes populaires") du géographe Christophe Guilluy, lumineux mais crépusculaire constat d'une rupture sans appel aux conséquences culturelles et sociales dévastatrices entre connectés et déconnectés, entre esclavagistes et esclaves, entre mobiles et immobiles, entre rapaces et vers de terre, dans mon pays à l'histoire et la culture millénaires. Crying or Very sad
Heureusement il me reste le sport pour m'illusionner...

Ah je vois! Bon, si j'étais toi je ne me laisserais pas trop abattre par ce genre de lectures, l'esprit est au pessimisme et les thèses sociologico-historico-géographiques suivent et ce sans véritable objectivité. On est un peu dans une situation ou c'est à celui qui trouvera la meilleure thèse (entendre la plus improbable) pour le futur effondrement de la france/zone euro/monde occidental/monde. Il faut croire que le jugement dernier nous manque... Wink
Si j'étais toi je ne m'inquiéterais pas outre mesure, je sais que c'est un peu naïf, mais des pays à l'histoire bien plus ancienne que le notre traversent des difficultés encore plus grandes (je pense à l'Inde notamment). A tel point que les problèmes de l'hexagone paraissent dérisoires lorsque on les met en comparaison.

Bref, pour revenir à notre thème je constate que beaucoup on suivit la même méthode que moi en mélangeant un peu de tout!

bedal a écrit:
ça dépend de quel "médiévaux" tu parles ^^

en l'an 1512 à Algard, on est plus proche du XVIIe siècle que du Xe ^^


on parle déjà des années 1400 comme du siècle Eclairé à Algard en fait...


Ah d'accord! Oui, donc effectivement on est loin du moyen-age occidental ici...
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 16:28

djingpah a écrit:
Si j'étais toi je ne m'inquiéterais pas outre mesure, je sais que c'est un peu naïf, mais des pays à l'histoire bien plus ancienne que le notre traversent des difficultés encore plus grandes (je pense à l'Inde notamment). A tel point que les problèmes de l'hexagone paraissent dérisoires lorsque on les met en comparaison.
Ce n'est pas parce que d'autres pays ont un cancer généralisé que nous ne devons pas nous préoccuper de notre pneumonie ! Very Happy

La diégèse, de mon point de vue, c'est aussi un moyen d'essayer de visualiser ce qui peut se produire. Visualiser permet de se distancier, et donc de mieux comprendre.

L'optimiste dit : "Mon frigo est plein, donc il est inutile de s'inquiéter." Le pessimiste dit : "Nous sommes à deux doigts de la catastrophe." La diégèse est un outil pour imaginer ce qui se passerait si le pessimiste avait raison, mais en situant la catastrophe dans un lieu lointain ou dans une autre époque, afin de pouvoir prendre une certaine distance émotionnelle par rapport à ce qu'on raconte.

Évidemment, à force d'imaginer des catastrophes, on finit par se dire qu'elles peuvent arriver. Il se trouve que j'habite dans le dernier endroit où il faudra être lorsque tout ira vraiment mal : la proche banlieue parisienne. J'ai pris quelques précautions minimales : j'ai toujours une semaine de provisions d'avance (à peu près) et je m'arrange pour que le réservoir de ma voiture soit toujours au moins à moitié plein... L'idéal serait d'avoir un point de chute dans une région agricole.

La diégèse optimiste n'est plus d'actualité. Dans les années soixante, les magazines publiaient des articles d'anticipation prédisant qu'en l'an 2000, les gens auraient des hélicoptères privés plutôt que des voitures, iraient en week-end sur la Lune, etc. Personnellement, j'aurais du mal à écrire ce genre d'histoires. Notre environnement culturel et économique nous influence plus profondément que nous ne le pensons.
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 16:36

@ Vilko > je partage ton opinion au sujet des diégèses. Personnellement, elle me permettent -entre autres- de tester des hypothèses (par ex. : qu'est-ce qui se passerait si on considérait qu'il y avait trois genres, au lieu de eux ? et le déterminisme comme idéologie dominante ? etc.)
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 16:42

Vilko a écrit:
Ce n'est pas parce que d'autres pays ont un cancer généralisé que nous ne devons pas nous préoccuper de notre pneumonie ! Very Happy

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais relativiser n'a jamais fait de mal à personne...

Citation :
La diégèse optimiste n'est plus d'actualité. Dans les années soixante, les magazines publiaient des articles d'anticipation prédisant qu'en l'an 2000, les gens auraient des hélicoptères privés plutôt que des voitures, iraient en week-end sur la Lune, etc. Personnellement, j'aurais du mal à écrire ce genre d'histoires. Notre environnement culturel et économique nous influence plus profondément que nous ne le pensons.

L'erreur de la diégèse optimiste à toujours été de placer la période bénie dans trop peu de temps. Si l'histoire nous a apprit quelque chose c'est que les grands changements prennent du temps, mais que, à grande échelle, l'humanité peut espérer l'amélioration. Personnellement ma diégèse sert à illustrer cela.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 16:50

odd a écrit:
Mais tu n'as pas répondu à ma question...
odd a écrit:
À quelle diégèse littéraire descriptive fais-tu allusion?
Entre temps je me suis souvenu d'une œuvre (et d'une seule) qui pourrait entrer dans cette catégorie "always coming home" d'U.K.Le Guin, puisqu'elle se présente comme archéologie du futur d'une société qu'elle décrit par fragments sans qu'une histoire particulière prenne le dessus...
Comme toutes les œuvres littéraires, la société imaginaire n'est pas décrite d'un point de vue omniscient qui ne saurait donner l'illusion de la réalité, mais comme note d'un anthropologue, puisque le centre est bien le fonctionnement d'une société humaine plutôt que la description de l'univers qui y a abouti...
Quand je lis les fils ouverts dans le forum diégèse, j'ai l'impression de lire par effraction des brouillons qui me gâcheraient une future lecture de l’œuvre aboutie... Pour tout dire je ne les suis jamais bien longtemps...

Très bon livre, d'ailleurs. Traduit en français sous le titre La Vallée de l'éternel retour.
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 17:52

Le rapport de Brodie, de Borges, fonctionne de la même manière (mais dans le passé).
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 19:08

Vilko a écrit:
La diégèse optimiste n'est plus d'actualité. Dans les années soixante, les magazines publiaient des articles d'anticipation prédisant qu'en l'an 2000, les gens auraient des hélicoptères privés plutôt que des voitures, iraient en week-end sur la Lune, etc. Personnellement, j'aurais du mal à écrire ce genre d'histoires. Notre environnement culturel et économique nous influence plus profondément que nous ne le pensons.
Même dans ces époques (et pourtant, j'étais jeune), la profusion des engins volants privés, j'avais du mal à y croire, surtout comment on voit déjà comment certains énergumènes se comportent sur les routes (donnc, tout juste en 2D) ; alors imaginez en 3D !

Malheureusement, le Paradis n'existe pas. L'Aneuf non plus, même si l'Aneuf n'est pas aussi paradidiaque que... le paradis, à savoir un pays avec autant de lignes de train que dans les années '20, mais équipées en matériel d'aujourd'hui, ou d'y a à peine vingt à trente ans, et des lignes de tégévé en plus. Des villes moyennes truffées de trams... mais des trams de type semi-métro ou citadis.

En Aneuf, y a, comme ailleurs, des méchants et des gentils ; mais les méchants ne font mas la loi. Mais les gentils doivent être suffisamment combatifs pour que l'Aneuf ne rejoigne pas le Monde Réel : un monde où les méchants ont le pouvoir, soit de manière brutale (Nazis, Daesh, NKVD stalinien & équivalents) soit de manière édulcorée, mais pas moins nocive (Mondialisation ultralibérale, NSA, entre autres).

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Sultan al-Malik



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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 22:55

Pour ma part, j'utilise un point de vue omniscient... Cool
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Dim 13 Sep 2015 - 23:21

@ odd > je parlais de la nouvelle en elle-même ! Pas du recueil dans son entier... et il en a écrit d'autres comme ça... Tiens, je me demande si quelqu'un a tenté de poursuivre la construction de la langue d'Uqbar... Borges n'était intéressé que par l'ébauche, pas par sa réalisation... J'abuse des points de suspension...
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Lun 14 Sep 2015 - 10:07

djingpah a écrit:
des pays à l'histoire bien plus ancienne que le notre traversent des difficultés encore plus grandes (je pense à l'Inde notamment).
L'Inde a un problème d'immigration clandestine en provenance du Bengla Desh, mais avec Modi comme président (démocratiquement élu) elle n'a pas d'états d'âme lorsqu'elle doit protèger ses frontières. À ma connaissance, ça ne choque personne, car l'Inde est la plus grande démocratie du monde.
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Lun 14 Sep 2015 - 14:39

Vilko a écrit:
djingpah a écrit:
des pays à l'histoire bien plus ancienne que le notre traversent des difficultés encore plus grandes (je pense à l'Inde notamment).
L'Inde a un problème d'immigration clandestine en provenance du Bengla Desh, mais avec Modi comme président (démocratiquement élu) elle n'a pas d'états d'âme lorsqu'elle doit protèger ses frontières. À ma connaissance, ça ne choque personne, car l'Inde est la plus grande démocratie du monde.

La frontière entre l'Inde et le Bengladesh est la plus complexe du monde. C'est la seule à avoir des enclaves au troisième degré. De nombreuses personnes sont confinées dans des zones sans services publics.
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Mer 16 Sep 2015 - 2:01

Le découpage de frontières aux ciseaux de broderie est souvent le fait d'anciennes puissances coloniales, lesquelles ne manquent pas d'affirmer : « ben vous voyez : ces sauvages ne peuvent pas s'entendre ! quand on était là, au moins y avait la paix (sic) ! ».

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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Mer 16 Sep 2015 - 10:19

Anoev a écrit:
Le découpage de frontières aux ciseaux de broderie est souvent le fait d'anciennes puissances coloniales, lesquelles ne manquent pas d'affirmer : « ben vous voyez : ces sauvages ne peuvent pas s'entendre ! quand on était là, au moins y avait la paix (sic) ! ».
C'est ce qu'un Soviétique pourrait dire en voyant la guerre civile qui se déroule actuellement en Ukraine, et les conflits dans le Caucase (mettre des peuples non-géorgiens sous domination géorgienne a été une décision prise au temps de l'URSS, on en a vu les conséquences dramatiques ensuite). Le découpage arbitraire des frontières n'a rien de spécifiquement colonialiste. Plus près de nous, on pourrait aussi parler de la Belgique, une création artificielle, mais qui ne doit rien au colonialisme.

Parmi ceux qui critiquent le découpage des frontières sans tenir compte des populations, combien pensent qu'il aurait fallu laisser la Crimée à l'intérieur de l'Ukraine, sans tenir compte de la volonté des habitants de la Crimée, exprimée par référendum ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le point de vue adopté dans l'histoire de vos diégèses    Mer 16 Sep 2015 - 10:56

Vilko a écrit:
C'est ce qu'un Soviétique pourrait dire en voyant la guerre civile qui se déroule actuellement en Ukraine, et les conflits dans le Caucase (mettre des peuples non-géorgiens sous domination géorgienne a été une décision prise au temps de l'URSS, on en a vu les conséquences dramatiques ensuite). Le découpage arbitraire des frontières n'a rien de spécifiquement colonialiste. Plus près de nous, on pourrait aussi parler de la Belgique, une création artificielle, mais qui ne doit rien au colonialisme.
En ce qui concerne le découpage arbitraire façon soviétique, je coyais davantage le découpage "Arménie/Azerbaïdjan" (avec les enclaves du Karabakh d'un côté et du Nakitchevan de l'autre) que les imbroglii criméens et donetskiens. Si mes souvenirs sont bons, la Crimée était russe (et peuplée par des Russes) depuis bien avant les soviets, indépendamment que l'Ukraine était aussi sous administration russe (Du reste, la toute première capitale de la Russie était... Kiev, mais c'est une autre histoire). Ce n'est que dans les années Khroutchëv (un Ukrainien, soit dit en pââssant) que la Crimée fut République autonome (toujours à population russe, hein), intégrée à la république soviétique d'Ukraine. Tant que l'union soviétique perdurait, il n'y avait pas trop de problème, itou tant que l'Ukraine était intégrée à la CEI. Ce qui semble être remis en cause par le gouvernement actuel (poussé, notamment, par la "diplomatie" US et les eurocrates). Du coup, la Fédération de Russie reprend ses billes (la Crimée) et les habitant qui y habitent (russes, pour l'écrasante majorité).

Du reste, j'ai dit que ces frontières ainsi découpées étaient souvent (comme en Inde, en Afrique etc) le cas des politiques coloniales, je n'ai pas dit que c'était toujours le cas.

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