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 Comment distinguer les différentes parties du discours ?

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PatrikGC



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MessageSujet: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Sam 12 Sep 2015 - 17:05

Comment distinguer du premier coup un nom d'un verbe, ou une préposition d'un nom/verbe ?

Une solution simple serait la bienvenue, sans passer comme certaines conlangs par la première lettre ou la dernière. En effet, en espéranto, c'est la voyelle finale qui indique la nature du mot (parolo=nom, parola=adj, paroli=verbe, parole=adv etc.). Dans d'autres, il est dit par exemple qu'un début de mot avec une occlusive est un nom etc.

En français, dans cette exemple, le a- de "afin" permet de transformer un nom en mot grammatical. On peut en dire de même pour le préfixe de- (devant=de ventre, dessous=de sous etc.), ou en- (ensuite)
En anglais, certains prépositions commencent par be- (before, because...) et elles sont analysables.
D'autres proposent des tons pour distinguer les catégories.

Quelles sont vos idées sur la chose ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Sam 12 Sep 2015 - 17:14

PatrikGC a écrit:
Comment distinguer du premier coup un nom d'un verbe, ou une préposition d'un nom/verbe ?

Une solution simple serait la bienvenue, sans passer comme certaines conlangs par la première lettre ou la dernière. En effet, en espéranto, c'est la voyelle finale qui indique la nature du mot (parolo=nom, parola=adj, paroli=verbe, parole=adv etc.). Dans d'autres, il est dit par exemple qu'un début de mot avec une occlusive est un nom etc.

En français, dans cette exemple, le a- de "afin" permet de transformer un nom en mot grammatical. On peut en dire de même pour le préfixe de- (devant=de ventre, dessous=de sous etc.), ou en- (ensuite)
En anglais, certains prépositions commencent par be- (before, because...) et elles sont analysables.
D'autres proposent des tons pour distinguer les catégories.

Quelles sont vos idées sur la chose ?

Notons qu'en anglais, certains verbes commencent aussi par be- : behold, etc. J'aime évidemment bien l'idée des terminaisons (non-accentuées), mais, si on veut une langue plus synthétique, comme le sambahsa, on finit par manquer de terminaisons. En fait, je ne sais pas trop...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Sam 12 Sep 2015 - 17:26

Comme tu le dis, Patrick, un mode simple est d'ajouter des affixes, comme les terminaisons espéranto. C'est simple, mais ça allonge les mots et les déforme. Le LdP a adopté un système proche, mais non-systématique.

En sambahsa, c'est en fait un mélange subtil. A l'écrit, il n'est pas rare que des substantifs ou des adjectifs portent des terminaisons optionnelles. Les verbes en portent presque toujours, ou bien la racine a subi une modification.
Et surtout, les pronoms sambahsa agissent comme de vrais "ancres syntactiques". Le mot (hors prépositions) avant un article au nominatif ou à l'accusatif à de fortes chances d'être un verbe. En revanche, ce ne sera sûrement pas le cas si l'article est au génitif, car aucun verbe ne déclenche ce cas. Tout ce système a l'avantage d'être compact, de respecter généralement les mots et d'être presque jamais générateur d'imprécisions.

Je n'ai que : "el adoret ses" à l'esprit. "L'être adoré" ou "il adore être"; et encore, si c'est la dernière possibilité, il y aura un attribut après "ses/être".

Prenons une phrase sambahsa au hasard :

Is duxit i tsay do Calais, denuncit iom khayn colonel ibs revolutionars, ed arrangit kay vasyi buir transferti do Paris.

Syntactiquement, ça donne, pour quelqu'un qui n'aurait appris que les particules grammaticales sambahsa :

"is Xit i tsay do Calais, Xit iom X X ibs Xs, ed Xit kay vasyi buir Xti do Paris".

"is" peut être "lui" ou "le". En l'occurrence, X est allongé d'un "-it" = 3° personne singulier passé et introduit "i" qui est un indéterminé pluriel nominatif ou accusatif. Donc "Xit" ne peut être qu'un verbe.

C'est : "Il les reconduisit à Calais"

(tiens, ça parle de ta région, je n'ai pas fait exprès cheers )

Pareil pour le prochain "Xit" qui introduit "iom" qui est soit accusatif singulier soit génitif pluriel. Bien sûr, "-it" nous oriente vers un verbe. "ibs" est un datif pluriel.

Donc: "dénonça le colonel traître aux révolutionnaires"

De même pour la fin. "Xti", après "buir" = "furent" ne peut être qu'un participe passé pluriel, d'après sa terminaison.

" et arrangea (prit des arrangements) pour qu'ils furent tous (vasyi = eux tous) transférés à Paris".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Sam 12 Sep 2015 - 19:13

PatrikGC a écrit:
Comment distinguer du premier coup un nom d'un verbe, ou une préposition d'un nom/verbe ?

(...)

En français, dans cette exemple, le a- de "afin" permet de transformer un nom en mot grammatical. On peut en dire de même pour le préfixe de- (devant=de ventre, dessous=de sous etc.), ou en- (ensuite)
En anglais, certains prépositions commencent par be- (before, because...) et elles sont analysables.
D'autres proposent des tons pour distinguer les catégories.

Quelles sont vos idées sur la chose ?
Je n'ai rien qui distingue un nom au nominatif d'un verbe à l'itif, je n'ai rien qui distingue certains adjectifs de certains noms au génitif. Seules les flexions (déclinaisons & conjugaisons) et la syntaxe permettent de les distinguer. J'ai tourné le dos à la méthode de l'espéranto quasiment au moment où j'ai créé l'aneuvien (ça date donc de vieux). Ce n'e'st certes pas d'une facilité au niveau de l'analyse, mais j'ai trouvé que pour l'expression, c'était plus "instinctif" :

Petit à petit, certains suffixes "purement adjectifs" ou "purement verbaux" ou "purement nominaux" sont apparus...

à suivre.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Sam 12 Sep 2015 - 19:33

Une solution simple ? Rendre la langue polysynthétique. Personne du sujet, des objets (direct, indirect, et oblique), adverbes sont tous contenus dans le verbe, en plus de l'habituel marquage Temps-Aspect-Mode ; les noms ne seraient marqués que pour le rôle syntaxique, et encore, grâce à la synthèse opérée par le verbe, un ordre rigide (sujet, objet direct, objet indirect) devrait suffire. Ainsi, on reconnaîtra un verbe à sa longueur monstrueuse. Le seul problème, c'est les noms dérivés de verbe. Certes, ils ne seront plus marqués en personne, mais quid des adverbes et des aspects ?
Par exemple la phrase :
1s-2s-3p(luriel)-LOC(atif)-donner-hâte-PRES-IMP(erfectif)-IND(icatif) fruit maison "je te donne à la hâte les fruits en étant dans la maison".
Qu'est-ce qui empêcherait de créer un nom verbal donner-hâte-NOM(inalisateur) "acte de donner quelque chose à la hâte" ? Un nom qui risque d'être aussi long qu'un verbe...
Et cela ne règle pas le problème des adjectifs. Soit ils sont des verbes statifs, et ils seront trop long pour être utilisés librement (imaginez dire 3s-rouge-PRES-IMP-IND-NOM chien pour "le chien rouge"...), soit ils ont une saveur plus indo-européenne, et donc peu distinguables des noms.

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odd



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Sam 12 Sep 2015 - 19:54

...


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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Sam 12 Sep 2015 - 21:05

Mardikhouran a écrit:
Une solution simple ? Rendre la langue polysynthétique.

Comment dans ce cas, distinguer une racine d'un affixe ?
Car la probabilité que 2 affixes consécutifs ressemblent à une racine est forte.
C'est l'impression que j'ai eu quand je me suis penché sur l'inuktitut et d'autres langues de la même famille.
Idem pour l'algonquin.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Sam 12 Sep 2015 - 22:10

PatrikGC a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Une solution simple ? Rendre la langue polysynthétique.

Comment dans ce cas, distinguer une racine d'un affixe ?
Et si la racine (au maximum dissyllabique) comportait des voyelles longues ?

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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Sam 12 Sep 2015 - 22:34

Mardikhouran a écrit:
PatrikGC a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Une solution simple ? Rendre la langue polysynthétique.

Comment dans ce cas, distinguer une racine d'un affixe ?
Et si la racine (au maximum dissyllabique) comportait des voyelles longues ?

C'est une solution que j'avais déjà envisagée dans 2 langues maquettes.
Mais ça ne fait pas trop naturel, même si ça fonctionne.

J'ai aussi envisagé des mutations consonantiques, la plupart du temps une affriquée.
Ex : SU (destination) TSU (vers)
J'ai même envisagé des consonnes nasales
Ex : TA --> NTA
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 0:17

PatrikGC a écrit:
J'ai aussi envisagé des mutations consonantiques, la plupart du temps une affriquée.
Ex : SU (destination) TSU (vers)
J'ai même envisagé des consonnes nasales
Ex : TA --> NTA
C'est pas plus naturel tongue (même si ça pose moins de problème de rythme).

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 11:34

Il y a 2 grandes stratégies pour distinguer les racines (mot/verbe/..) des outils (préposition/coordination/..).

1 : On utilise 2 vocables différents

L'outil "et" n'a rien à voir avec "union" ou "ensemble". Pourtant, si on utilise la notation de la logique des prédicat, nous avons :
et(pomme,poire) == union(pomme,poire) == ensemble(pomme,poire)
Si le jeu d'outils est assez faible et bien choisi, ça passe très bien. Mais dans certaines langues, certains mots sont traités plutôt comme des outils alors que pour nous, ça ressemble plus à une racine. Bcp de langues polysynthétiques fonctionnent ainsi, avec plusieurs centaines d'affixes.
Dans l'une des versions de la conlang tunu (le site a disparu, je possède les 8 pages imprimées), les outils ont la structure Cai (bai, nai, sai...) et ils me semblent assez bien choisis.


2 : On utilise le même vocable de base

Dans ce cas, il faut savoir transiter d'un état à un autre.
fin --> afin / fin --> enfin / cause --> because
Ici, c'est un préfixe qui s'occupe du changement d'état. Mais on peut imaginer bien d'autres possibilités.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 12:38

Chez moi, "et", c'est ea. Et d'puis l'temps qu'existe l'aneuvien (ea est un mot assez ancien), je n'ai même pas eu l'idée de dissocier les deux sens de ce mot :

une pomme et une poire : une pomme plus une poire, les deux ensemble.
la loi et qui détermine que les deux éléments doivent être vrais pour que son résultat soit vrai.

Des mots aneuviens comme ea, cyr, kæt servent rarement à construire d'autre mots.

D'autres comme nep sont un peu plus prolifiques (nepèr, nepió...) mais restent dans le même registre (ici, la négation).

Od (ou) donne do (mais) ; à côté de ça, y a pas grand chose.
Sju (donc) donne sjo (puis) et siă (alors)*. Chacun de ces deux derniers, agglutinés à tep donne les conjonctions (puisque, alors que) correspondantes : sjotep & siătep.



*La prononciation de ces deux mots est bien distincte : d'une part, le I n'est pas une glide (le mot compte donc deux syllabes, y a pas de diphtongue aneuvienne commençant par un I). D'autre part, l'aperture de la dernière voyelle de chaque mot est différente : /'sjo/ /'si.ɔ/.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 12:44

Anoev, quand tu dis "une pomme et une poire", tu sous-entends que ces 2 choses sont présentes (vrai) pour que l'ensemble le soit. Donc c'est bien un "et" logique.


Par contre, "je mange et je pars" devrait plutôt être "je mange puis je pars", càd séquence(manger,partir)
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odd



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 15:12

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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 15:16

C'est plutôt une séquence temporelle qu'une assertion logique...
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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 15:50

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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 15:55

Tu peux les manger en même temps Very Happy

Je mange une pomme et une poire peut aussi se comprendre comme Je mange une pomme puis je mange une poire
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odd



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 16:04

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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 16:16

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Silvano



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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 16:49

PatrikGC a écrit:
Yes Smile
Les langues humaines ne sont pas logiques, stricto sensu...

Intéresse-toi un peu au lojban.

Ceci dit, Olivier a sans doute raison: la question n'est pas tant de reconnaitre les parties du discours que de pouvoir analyser les phrases.
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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 18:22

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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Dim 13 Sep 2015 - 20:07

Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
Yes Smile
Les langues humaines ne sont pas logiques, stricto sensu...

Intéresse-toi un peu au lojban.

Ceci dit, Olivier a sans doute raison: la question n'est pas tant de reconnaitre les parties du discours que de pouvoir analyser les phrases.

Je connais le lojban et même son ancètre, ce sont des décalques humanisés du langage informatique Prolog.
Le but est que la phrase soit comprise, en effet. Mais si on peut aider à cette analyse, c'est mieux encore.
Le nec + ultra pour un analyseur serait d'avoir un préfixe qui indique la nature de ce qui suit. C'est bestial mais ça fonctionne très bien ! Et si la phrase elle-même respecte cette logique, alors c'est le nirvana ! Smile
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MessageSujet: Re: Comment distinguer les différentes parties du discours ?   Aujourd'hui à 8:54

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