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 Philosophie dans vos idéomondes

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bedal



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MessageSujet: Philosophie dans vos idéomondes   Ven 25 Sep 2015 - 18:51

Tout est dans le titre... Razz

Ce fil est là pour parler des grandes thèses philosophiques dans vos idéomondes: métaphysique, religion, morale, société, logique, science, art , magie (pour ceux qui en ont) etc...

Qu'en pensent vos peuples fictifs, quels courants s'opposent ?

Un fil pour comprendre en profondeur la complexité de vos idéomondes et la différence avec la nôtre Smile



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Ombadjak



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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Ven 25 Sep 2015 - 20:45

Ah ah, ça faisait un moment que je pensais à un sujet comme ça, mais flemmard comme je suis, la perspective de devoir mettre au propre toutes mes théories m'a un peu tempéré.

Mais je vais quand même essayer de vous en donner quelques bribes, histoire de pas écrire pour ne rien dire.

En introduction, je dirai que malgré le grand nombre de peuples présents sur mon idéomonde, je n'en ai pour le moment esquissé que quatre, et un seul est assez détaillé pour être qualifié d'autre chose que d'ébauche. Vous l'aurez deviné si vous avez déjà lu mes rares interventions, il s'agit des lokmori. Par chance, et pour revenir à notre sujet, la composante philosophique est une des plus travaillée de ce mon univers, pour ne pas dire LA plus travaillée.

Pour commencer, une petite description des auteurs et des idées qui m'ont inspirés n'est pas dénuée d'intérêt. En tête de liste, je citerai Moorcock (avec le Cycle d'Elric, Corum, ...) et son concept de Multivers, de non-linéarité du temps et d'Univers de dimension infinie. Ensuite, je pourrai citer le "lore", comme disent les anglophones, des TES ("The Elders Scrolls"), très connue pour être une série de jeux vidéos, mais beaucoup moins pour son univers extrêmement profond que les jeux se contentent d'effleurer (pour comparer, c'est comme si on disait qu'en ayant vu les films du Seigneur des Anneaux, on avait fait le tour de l'oeuvre de Tolkien). Une brève (tout est relatif) description de ce "lore" est disponible ici , si vous êtes intéressés. On pourra encore citer le Cycle de Dune, de F. Herbert, avec la pensée fremen, les théorie Bene Gesserit, etc. Sans oublier la Voie des Marchombres, qu'on retrouve dans "Le Pacte des Marchombres" de P. Bottero. A cette liste non exhaustive s'ajoute une liste d’œuvres trop longue à énumérer, à commencer par les mythes et pensées des peuples de notre propre monde.

Je vais donc parler de la philosophie lokmori. Les lokmori suivent un système de pensée qu'on pourrait qualifier de "philosophie de vie", beaucoup plus que de religion. En effet, leur société est basée sur l'idée de "développement personnel". Ce "Voie", comme ils l'appellent, est composée d'une infinité de chemins qui mènent à l'idéal lokmori, la Liberté Suprême, l'absence totalement de contrainte, quelles qu'elles soient. Mais ce idéal reste un idéal, car comme le dirait un Arpenteur: "la Voie est infinie qui mène à soi-même".

La suite... dans le prochain épisode !
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odd



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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Ven 25 Sep 2015 - 22:40

...


Dernière édition par odd le Jeu 26 Nov 2015 - 0:05, édité 1 fois
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Ombadjak



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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Sam 26 Sep 2015 - 1:37

Si tu parles bien de la Voie lokmori, y a de ça en effet. Bien que je n'ai qu'une connaissance très superficielle du bouddhisme, j'ai pu constater que certaines notions comme celle d'Eveil, par exemple, comportaient des similitudes.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Sam 26 Sep 2015 - 12:03

La religion konachoustaï du Niémélaga, c'est, à la base, un panthéisme : le monde est divin, Dieu ne fait qu'un avec le monde, qui a toujours existé et existera toujours, mais dont la nature est cyclique. Cela ne suffit pas pour faire une religion, c'est pourquoi les cyborgs ont ajouté une morale : vivre en harmonie avec le monde (ce qui implique la bienveillance envers autrui et envers la nature), percevoir le caractère divin du monde, et ne faire qu'un avec lui, par la méditation.

Le bien et le mal sont des concepts humains. Lorsque le cerveau d'un être vivant est détruit, ses pensées disparaissent, et il retourne à l'indifférencié. Il ne reste de lui que le résultat de ses actions (on voit l'influence du bouddhisme théravada).

Pour beaucoup de gens, cela ne suffit toujours pas, c'est pourquoi il existe un clergé (avec des prêtres mariés), et des cérémonies. La croyance aux êtres surnaturels est tolérée, mais contrôlée : les dieux du konachoustaï sont les anciens dieux Chinook, comme Talapas, l'Esprit Créateur. Ilahi, la Terre-Mère. Otlakh, le dieu-soleil. Ilichi, la déesse de la lune; Ichani, la bienveillante déesse des eaux, qui a appris aux hommes à fabriquer des canots, des pagaies et des filets. Matsu, le dieu du tonnerre, maître des éléments et du climat. Taia, le dieu de la mort, symbolisé par un homme couvert de sang, tenant sa tête coupée dans les mains. Un chevalier en armure combattant un serpent, c'est Sakhali Choch, dont le nom vient du "Saint Georges" des Chrétiens. Il symbolise l'effort que l'on doit faire sur soi-même pour dominer les mauvais démons que tout être vivant porte en soi.

La croyance aux démons et aux fantômes est également tolérée. Beaucoup de gens ont besoin de croire que les gens qu'ils ont aimés ne disparaissent pas tout de suite dans l'indifférencié, mais survivent quelques années, voire plusieurs siècles, en tant que fantômes.

Le konachoustaï est religion d'État au Niémélaga. Toutes les autres religions sont interdites. En contrepartie, le clergé konachoustaï est très impliqué dans les œuvres sociales : éducation, soutien psychologique, charité, etc.

----------------------

Dans le royaume de Mnar, les deux grandes religions sont le culte de Yog-Sothoth (qui ressemble sur certains points à l'Islam) et le culte de Nath-Horthath (qui ressemble à une variante libérale du christianisme).

Les cybersophontes ont créé leur propre religion, le culte d'Azathoth, qui est un athéisme déguisé. Azathoth, le dieu suprême, est idiot, aveugle et sourd, ce qui est une façon de dire que l'univers est régi par le hasard et n'a pas de sens. Il est toutefois possible de trouver la sérénité et le bonheur par la bienveillance, la méditation, etc. La croyance aux êtres surnaturels (dieux et déesses, démons, lutins, fantômes, etc) est compatible avec le culte d'Azathoth.

Pour les adorateurs d'Azathoth, un être pensant, c'est un pic d'entropie négative, une rareté dans un univers dominé par l'entropie. Lorsqu'un être humain meurt, ses pensées meurent avec lui, et l'entropie négative (les adorateurs d'Azathoth préfèrent dire "complexité") qui le constituait disparaît avec lui. Mais elle renaîtra ailleurs dans l'univers, sous une autre forme, car Azathoth est éternel. L'étude, la réflexion et la méditation permettent de comprendre et d'accepter cette conception du monde.

Pour les adorateurs de Nath-Horthath, le culte d'Azathoth est monstrueux, mais tolérable dans la mesure où ses fidèles sont discrets et respectueux des lois. Pour les adorateurs de Yog-Sothoth, le culte d'Azathoth est blasphématoire et devrait être interdit. Sur le terrain, la situation est nettement plus complexe. Le culte d'Azathoth, officiellement, n'existe qu'à Hyltendale, mais dans le reste du royaume de Mnar, beaucoup de gens y adhèrent secrètement. À Hyltendale même, beaucoup d'adorateurs de Yog-Sothoth ne le sont que de nom et adhèrent à une version édulcorée, tolérante, de leur religion.

Au royaume de Mnar, la religion est un critère ethnique plus qu'un choix personnel. On est censé adhérer à la religion de ses parents (par défaut, à celle de son père) et changer ouvertement de religion est assez rare, car cela implique la plupart du temps d'être rejeté par sa famille, ses amis, etc. Les gens payent une taxe avec leurs impôts pour financer le clergé de leur religion. Renoncer à toute religion n'est pas accepté par le fisc.

Le souvenir des Évènements est encore brûlant dans l'esprit des Mnarésiens. Cette guerre civile, qui a duré un an et s'est terminée par la victoire du roi, était, grosso-modo, une révolte de la majorité du peuple, pauvre et composée d'adorateurs de Yog-Sothoth, contre la minorité des adorateurs de Nath-Horthath, parmi lesquels se trouve la noblesse qui dirige le pays et détient la plus grande partie de ses richesses. La religion a donc aussi une signification politique au royaume de Mnar, bien que sur le terrain la situation, là aussi, soit complexe : parmi les adorateurs de Yog-Sothoth, ceux qui sont riches, ou même simplement aisés, ont souvent pris le parti du roi et des adorateurs de Nath-Horthath.

C'est notamment le cas à Hyltendale, où les fembotniks, en majorité adorateurs de Yog-Sothoth mais issus de la classe moyenne ou supérieure, ont soutenu le roi ou sont restés neutres. Ceux qui ont pris ouvertement parti pour les rebelles ont eu quelques problèmes avec la Police Secrète du Roi, la redoutable PSR.

Les vrais agnostiques et laïcs sont rares parmi les Mnarésiens. On en trouve toutefois dans certains milieux, notamment, et de façon un peu inattendue, parmi les employés des chemins de fer, fortement syndiqués. Certains sociologues expliquent cela par le fait que les chemins de fer mnarésiens ont été créés par des étrangers venus de pays laïcs et démocratiques.

L'art abstrait, surtout dans les tableaux où dominent les couleurs sombres, est considéré par beaucoup de gens, dans le royaume de Mnar, comme lié au culte d'Azathoth. Un tableau abstrait représentant des spirales autour d'un centre sombre évoque Azathoth, décrit de façon allégorique comme un être gigantesque, informe, aveugle, sourd et idiot, posé sur un trône noir au milieu du chaos tourbillonnant. Un adorateur de Yog-Sothoth ou de Nath-Horthath évitera toujours d'avoir ce genre de tableau chez lui, bien que l'art abstrait (pas nécessairement inspiré par Azathoth) soit l'une des gloires d'Hyltendale.


Dernière édition par Vilko le Sam 26 Sep 2015 - 18:51, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Sam 26 Sep 2015 - 13:01

Actuellement, la liberté de conscience existe partout en Aneuf, que l'on défende une religion ou un courant de pensée (philosophique ou politique) tant qu'on essaie pas d'imposer ses points de vues (dans les limites géographiques du pays, bien entendu).

Les cultes sont très variés, puisqu'il y a trois religions autochtones (le culte des Akrig, des Ptahx et des Thubs), des religions "importées (christianisme, judaïsme, islam, Amérique précolombienne, Polynésie, hindouïsme, bouddhisme, grécoromains anntiques (Zeus/Jupiter etc.), luciférisme). Toutefois, les athées et les agnostiques, sans représenter la majorité du pays, en reprfésentent plus de 40%.

Les courants de pensée politico-économiques sont aussi assez bien représentés (Marx, Keynes etc. sans oublier les philosophes locaux).


Bien entendu, certains d'entre eux (que je ne nommerai pas) sont un peu plus surveillés que d'autres, afin d'éviter d'éventuels dérapages (rites interdits, opérations commando contre les "hérétiques" et j'en passe).

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bedal



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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Sam 26 Sep 2015 - 17:31

Anoev a écrit:

sans oublier les philosophes locaux


y en a t-il qui ont eu des thèses philosophiques originales?
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djingpah



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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Sam 26 Sep 2015 - 17:49

bedal a écrit:
y en a t-il qui ont eu des thèses philosophiques originales?

Oui, je me posais la même question, peut on parler de "philosophie aneuvienne?"
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bedal



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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Sam 26 Sep 2015 - 17:52

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
y en a t-il qui ont eu des thèses philosophiques originales?

Oui, je me posais la même question, peut on parler de "philosophie aneuvienne?"

tu remarqueras que je n'ai pas encore posté car je suis en train de rédiger un "brouillon", une sorte de plan chronologique de la philosophie algardienne...

pas envie de poster à la va vite Razz
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djingpah



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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Sam 26 Sep 2015 - 18:01

bedal a écrit:
tu remarqueras que je n'ai pas encore posté car je suis en train de rédiger un "brouillon", une sorte de plan chronologique de la philosophie algardienne...

pas envie de poster à la va vite Razz

Moi non plus, j'ai déjà rassemblé toutes mes petites notes sur le sujet et je vais tenter de faire un résumé de tout ça... Malheureusement là j'ai un peu de travail, il va falloir attendre un peu...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Sam 26 Sep 2015 - 22:02

bedal a écrit:
Anoev a écrit:
sans oublier les philosophes locaux
Y en a t-il qui ont eu des thèses philosophiques originales?
N'étant pas trop calé en philosiphie, je n'ai marché qu'à coup de suppositions. Y doit y en avoir, soit, comme dans d'autres pays. Les décrire, ce serait supposer que j'en connaisse un bon rayon sur le sujet.

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Ombadjak



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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Sam 26 Sep 2015 - 22:53

Vous remarquerez que j'ai pas mal parlé, mais pour ne rien dire: j'ai à peine mis trois lignes en rapport avec le sujet. Mais rassurez vous: je compile tout ça, et je vous le transmet, promis !
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Sultan al-Malik



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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 0:08

Les Vatoriens se caractérisent par un puissant conservatisme et une très forte austérité.

Dans la société vatorienne, chacun a son statut endogame, avec ses devoirs et ses privilèges inégalitaires et héréditaires, qui l'identifient et le distinguent des autres. Nul n'existe sinon au travers de la dignité dont il est membre et qui le représente. Cette séparation inéquitable, trait dominant de la société, repose sur une idéologie et une tradition, non sur un critère de mérite personnel ou des considérations économiques. Tout contrevenant est condamné au bannissement, c'est-à-dire à la perte de toute espèce de protection légale. Il s'agit d'une condamnation publique : après un délai lui permettant de disparaître, quiconque peut impunément le tuer ou le dépouiller, plus personne ne doit l'héberger et ses biens sont confisqués. Cette condamnation prévoit une récompense pour le meurtre du contrevenant, à condition que sa tête soit ramenée. Pour rendre le processus le plus efficace possible, toute personne qui délivre des informations permettant de localiser ou de capturer le contrevenant reçoit la même récompense que l'exécuteur.

Tout citoyen doit obligatoirement découler de parents eux-mêmes citoyens, c'est le droit du sang. Il dispose de droits (de propriété, de legs ou d'héritage, de mariage ou de divorce légal, d'achat ou de vente, d'action ou de contrat juridique et du port des trois noms) et de devoirs (de recensement, de service militaire et d'impôts). Les femmes, n'ayant aucun droit, sont mineures perpétuellement et ont l'unique privilège de transmettre la citoyenneté.

L'aristocratie est la dignité la plus éminente de la société dont la base de la richesse est constituée de vastes domaines fonciers acquis et conservés par ses relations avec le pouvoir politique. La bourgeoisie est une classe intermédiaire que représentent ceux qui tiennent des postes administratifs, militaires ou libéraux. Le clergé, exclusivement féminin et assermenté à une vie chaste, est l'objet d'un respect universel et, en compensation de ses sacrifices, jouit de privilèges immenses. Le prolétariat forme la base des citoyens parmi lesquels on distingue ceux qui travaillent tels les paysans et les artisans, de ceux qui n’ont rien tels les démunis. Les étrangers sont des citoyens de seconde classe qui, moyennant l'acquittement d'un impôt spécial et du respect de certaines obligations discriminantes, se voient accorder une liberté restreinte. Les semi-libres ne jouissent que d'une partie de la liberté tels les affranchis et les citoyens endettés. Les esclaves, naturellement meubles et formant la classe la plus basse.
==

Les Vatoriens, composés de nombreux peuples, s'affrontant régulièrement, se reconnaissent pour frères de race croyant descendre d'une même souche et partager un destin extraordinaire qu'exacerbe un sentiment de supériorité naturelle d'appartenance à un peuple élu, appelé par eux « majesté ». Imbus d'une haute opinion d'eux-mêmes, ils ressentent tous entre eux une profonde communauté de culture par opposition, selon leur conception, aux étrangers assimilés à des êtres inférieurs. Ainsi, les Vatoriens ont toujours pratiqué un certain conservatisme à l'égard des étrangers. Le caractère vatorien de chacun se mesure à l'aune de sa lutte contre l'étranger/le barbare et au respect des traditions. Ces traditions désignent le mode de vie et le système des valeurs ancestrales : code de conduite oral, il sert de référence face au spectacle de la décadence du temps présent. La coutume repose sur la fidélité (respect de la parole donnée, loyauté et bonne foi) et la piété (devoir envers les dieux, la famille et la patrie). La coutume, d'un usage oral, est consacrée par le temps autant que possible immémorial et acceptée de tous. Dans leur conception, les Vatoriens ne se considèrent nullement comme une civilisation parmi d'autres, mais bien la civilisation elle-même. Cette prétention vatorocentriste, amenant à une ambition de suprématie, reste un fil conducteur dans la conception de la politique étrangère. Malgré l'importance que les Vatoriens attachent à leur position de protecteur de la véritable civilisation, ils trouvent que la guerre est un échec du gouvernement. C'est seulement en faisant la guerre défensivement ou pour venger une injustice qu'ils la considèrent comme juste, et dans de tels cas, ils croient que les dieux les protégeront.
==

Dans la conception vatorienne, la famille, nucléaire et monogame, est l'unité de base de la société et naît nécessairement d'un mariage. Le célibat masculin est mal considéré, car l'idéal d'une vie se résume à avoir une maison et une famille, maintenir son autorité tout en restant heureux et assurer le bien être matériel de la maisonnée. L'amour n'est pas un fondement du mariage, mais un principe qui vient en se mariant.

==

[justify]La justice ainsi que la loi et l'éthique sont des concepts fondamentaux. La nudité est intolérable : c'est un rappel de la condition mortelle et imparfaite de l'Homme. L’esclavage, considéré comme indispensable et naturel est le fondement de la société.

==

Le raffinement est généralement considéré comme contraire à l'esprit chaleureux de la cuisine vatorienne. La recherche culinaire et gastronomique est en revanche rejetée comme un signe de mollesse : les Karagiens sont considérés comme décadents en raison de leur goût du luxe, qui se manifeste dans leur gastronomie. La frugalité est érigée en vertu : les Vatoriens n'ignorent pas le plaisir que l'on peut prendre à se nourrir, mais celui-ci doit rester simple.
==

Dès la naissance, on ne conserve qu'une fille : la raison en est que, contrairement aux garçons qui perpétuent le patronyme, s'occupent des parents lorsqu'ils sont vieux et, surtout, héritent des terres, les filles n'apportent rien, bien au contraire, car il faut même payer leur dot à la famille de leur mari, ce qui constitue un désastre financier. Avoir plus d'une fille dans une famille est exceptionnelle.
==

Selon la conception vatorienne, les dieux, dont la perfection est évidente, gouvernent tout assignant un destin à chaque chose créée à leur profit. Uniques, transcendants, omnipotents et immortels, ils sont aimés pour leur bonté et redoutés pour leur colère. Il convient donc de se les concilier en admettant leur supériorité et en leur rendant un culte quotidien.
==

Toute création artistique a un but pratique : le beau n'a pas valeur en lui-même ; l'intention suprême est d'action mystique : tout est symbolisme dans l'art vatorien.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 9:23

Sultan al-Malik a écrit:
Dès la naissance, on ne conserve qu'une fille : la raison en est que, contrairement aux garçons qui perpétuent le patronyme, s'occupent des parents lorsqu'ils sont vieux et, surtout, héritent des terres, les filles n'apportent rien, bien au contraire, car il faut même payer leur dot à la famille de leur mari, ce qui constitue un désastre financier. Avoir plus d'une fille dans une famille est exceptionnelle.
Que deviennent les filles qui ne sont pas conservées ?

En tenant compte des gens qui n'ont que des garçons, un tel système, c'est le déséquilibre assuré entre les sexes, avec un excédent de garçons. Ce qui ne peut que miner le système de la dot : lorsqu'il y a un excédent de garçons, on en trouve toujours quelques uns qui sont prêts à renoncer à la dot pour ne pas rester célibataires !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 10:33

Le système de la dot a été aboli en Aneuf en 1893 (trois mois après la Révolution), ainsi, d'ailleurs que celui de padhnaam, remplacé par celui de familinaam. En contrepartie, les filles devaient avoir un métier rémunéré, et donc un système éducatif équivalent à celui des garçons. Ça ne fut pas fait par un coup de baguette magique et certains (voire certaines) trainaient des pieds. L'argument pour ce changement était qu'à sa naissance, quelqu'un ne choisissait pas d'être fille ou garçon et qu'il était injuste qu'on favorisât ou qu'on brimât quelqu'un parce qu'il était né comme ci ou comme ça. Du coup, les Akrig et les Thub saisirent la balle au bond et arguèrent que ce qui a changé au niveau sexuel êut tout lieu d'être établi au niveau ethnique. Un représentant akrig (une ethnie qui pratiquait encore le système des mahus) objecta à un ancien baron, favorable à la suprématie mâle, comment il aurait pu réagir (puisqu'il n'avait pas choisi d'être mâle et ropo°) s'il avait été né fille ou bien garçon puiné d'une famille akrig. L'autre éluda la question en répondant qu'il ne s'adressait qu'aux gens de son rang. Visiblement, il n'avait pas encore réalisé ce que la Révolution avait apporté à la société aneuvienne.


°Contraction de "Européen" : blanc d'origine européenne (directement, par descendance ou via l'Amérique du nord, l'Australie ou des colonies de pays européens), pour les distinguer des Ptahx.

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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 11:34

Anoev a écrit:
Le système de la dot a été aboli en Aneuf en 1893 (trois mois après la Révolution)
Au royaume de Mnar, le système de la dot est tombé en désuétude chez les adorateurs de Nath-Horthath, mais se maintient chez les adorateurs de Yog-Sothoth, qui ne manquent pas d'arguments :

1. Le système de la dot existe au Mnar depuis les temps légendaires. Il fait partie des traditions du peuple.

2. Le système de la dot est d'origine divine, il a été instauré par des grands-prêtres inspirés par Yog-Sothoth, comme l'attestent certains passages des Manuscrits Pnakotiques. Abroger une loi divine est une impiété, et c'est le devoir de tous les adorateurs de Yog-Sothoth de combattre, les armes à la main s'il le faut, une impiété qu'on veut leur imposer. Que les bourgeois hérétiques et décadents de Sarnath fassent ce qu'ils veulent, les adorateurs de Yog-Sothoth continueront d'obéir à leur dieu !

3. Laissez donc les gens faire ce qu'ils veulent. Ceux qui veulent bien payer une dot la payent, les autres épousent des femmes dont les parents ne demandent pas de dot.

4. Une femme dont on paye la dot revient moins cher, sur le long terme, qu'une femme libérée qui ne demande pas de dot. Une femme avec dot fera gratuitement le travail d'une femme de ménage et d'une cuisinière, et si elle travaille, elle mettra son salaire sur le compte bancaire du ménage, qui est bien sûr contrôlé par le mari. Tandis qu'une femme libérée dépensera son argent elle-même, demandera à son mari de l'aider à faire le ménage, voire — horresco referens — à changer les couches des bébés. Nous autres dévots de Yog-Sothoth, nous savons que ce mode de vie impie est en vogue dans certains pays étrangers, voire — Yog-Sothoth neblod zin — dans certaines provinces du Mnar et dans ses grandes villes. Ce n'est pas une raison pour nous l'imposer : et notre liberté, alors ?

Au royaume de Mnar, le système de la dot se maintient assez bien dans les campagnes, mais en période de croissance économique il tend à disparaître : les jeunes vont dans les villes pour chercher du travail et bénéficier des bienfaits de la vie moderne, et se marient loin de leurs parents, donc sans payer de dot. Les parents considèrent en général que c'est un moindre mal : le pire, ce serait que leur fille vive avec un homme sans être mariée... ou ne se marie pas du tout.

Un gendre respectueux donnera toutefois une dot symbolique à ses beaux-parents, comme preuve à la fois de sa piété filiale, du sérieux de son amour pour sa fiancée, et de sa réussite économique. Les voitures neuves sont particulièrement appréciées, surtout les 4X4, bien pratiques sur les routes boueuses de la campagne mnarésienne.

Les paysans mnarésiens, très dévots, sont néanmoins pleins d'humour et volontiers rabelaisiens. Tel père d'une jeune mariée dira à ses compagnons de beuverie, en montrant son 4X4 tout neuf : "Hé les mecs, vous avez vu mon nouveau 4X4 ? Je l'ai eu en échange du cul de ma fille. Une bonne affaire pour moi, une bonne affaire pour mon gendre !"
(rires gras de l'assistance)

Spoiler:
 

Les difficultés économiques, liées aux destructions commises pendant les Évènements et aux sanctions internationales, ont appauvri les villes comme les campagnes. Les populations urbaines, largement composées de réfugiés déculturés, ont presque perdu l'usage de la dot, qui, paradoxalement, tend à renaître dans les campagnes, dont les habitants cherchent un refuge dans leurs traditions.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 12:09

Que devient la dot en cas de divorce ? Les beaux-parents récupèrent la mise ? Et si le gendre est devenu insolvable entre temps ?

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Vilko
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 13:21

Anoev a écrit:
Que devient la dot en cas de divorce ? Les beaux-parents récupèrent la mise ? Et si le gendre est devenu insolvable entre temps ?
Dans le royaume de Mnar, la dot ne peut être restituée que si le mariage n'a pas été consommé. C'est une situation plus théorique que réelle, car personne n'imagine un Mnarésien clamant sur les toits son manque de virilité... Le cas, beaucoup plus fréquent, surtout à la campagne, est celui des homosexuels et des impuissants qui se marient pour dissimuler leur condition, et qui vivent dans l'angoisse d'être dénoncés par leur propre femme...

Les Mnarésiens ont la médisance en horreur, mais lorsqu'un homme ne sait pas se faire respecter par sa femme, ils ont vite fait d'en conclure que c'est parce qu'il est secrètement efféminé, voire pire...

En cas de divorce, la dot reste acquise aux beaux-parents. Les Mnarésiens considèrent que si leur gendre n'a pas voulu garder leur fille, c'est une insulte à leur égard, donc ils ne lui doivent rien. Certains hommes argüent que leur femme était querelleuse, dépensière, voire infidèle ou stérile. Pour les beaux-parents, ce n'est pas une excuse : un homme, un vrai, doit savoir se faire obéir, aimer et respecter par son épouse. Il a d'autant moins d'excuses que la coutume lui donne une assez grande latitude à cet effet : il a le droit d'appliquer des châtiments corporels à son épouse, à condition de ne pas abuser.

La stérilité est une punition divine. Dans les Manuscrits Pnakotiques, les dieux punissent les hommes qui les ont offensés en rendant stériles leurs femmes et leurs troupeaux (les femmes et les troupeaux sont souvent mis sur le même plan, dans les textes sacrés). La stérilité d'une femme est donc une conséquence de l'impiété, ouverte ou cachée, du mari.

Lorsqu'un couple n'a pas d'enfants, leur entourage se demande, avec gravité, si la stérilité du couple est la conséquence de l'impiété du mari ou de son homosexualité cachée. La stérilité peut aussi être une punition divine suite à une impiété ou une faute cachée de l'épouse, voire de ses parents. Un acte de sorcellerie est aussi une possibilité. Il suffit alors, disent les anciens, d'identifier et de tuer la sorcière pour que le couple puisse enfin avoir des enfants.

Les sorcières sont souvent des femmes vivant seules et n'ayant ni amis ni parents influents. La probabilité que ce genre de femme soit une sorcière augmente considérablement si elle est originaire d'une autre province ou d'un pays étranger.

Si c'est l'épouse qui demande le divorce, ou qui s'enfuit du domicile conjugal, c'est la faute du mari : un homme qui ne sait pas retenir son épouse n'est qu'un minable, une honte pour sa famille et sa belle-famille.

Le gendre qui devient insolvable manque à son devoir de mari, qui est de subvenir aux besoins de son épouse et de ses enfants. Il est le responsable de sa propre insolvabilité, il n'est donc pas question que ses beaux-parents rendent la dot.

Cet état d'esprit explique en partie pourquoi de nombreux chômeurs ont rejoint les rangs des rebelles pendant les Évènements : devenir un guerrier permet d'échapper à la honte de ne pas pouvoir subvenir aux besoins de sa famille, ou, pour les célibataires, de ne pas avoir les ressources nécessaires pour fonder une famille.

La culture mnarésienne traditionnelle, exigeante envers les hommes, n'est pas tendre non plus envers les femmes. Une femme divorcée aura beaucoup de mal à se remarier, sauf dans les grandes villes comme Ulthar ou Sarnath, où des femmes comme Tawina Zeno, Pilia, Bena et bien d'autres, se marient avec des hommes riches, et ensuite divorcent en gardant pour elles la plus grande partie possible de la fortune de leur mari. Si Tawina et Pilia se sont finalement retrouvées à Hyltendale, ce n'est pas par hasard : elles seraient trop mal vues ailleurs.

À la campagne, et parfois même dans les villes, les Mnarésiens, pragmatiques, considèrent que, si c'est la femme qui est partie, c'est qu'elle a une mauvaise mentalité. Et si c'est l'homme qui est parti, c'est qu'il avait de bonnes raisons pour ça. La femme divorcée est donc mal vue dans tous les cas. Les autres femmes la considèrent comme une menace pour leur couple et un mauvais exemple pour leurs filles.
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 13:41

Vilko a écrit:
Que deviennent les filles qui ne sont pas conservées?

à ton avis ? Cool
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Anoev
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 13:55

Y a un truc qui m'intrigue un peu : c'est comment dans une société aussi machiste, la Zeno ait pu (quasiment) ruiner son ex-mari.

En matière de respect dans le couple, en Aneuf, les deux éléments doivent se respecter mutuellement, ce qui est la moindre des choses, puisque sans respect, il n'y a pas de véritable amour. Même dans les couples où par exemple la mère ne travaille pas, elle porte (ou a porté) en elle l'avenir de la famille. Quant à la stérilité, elle peut être vu de différentes manière : comme une calamité dans des époques où l'Aneuf a eu besoin de sang neuf, comme une aubaine (toute relative quand même) en cas de surpopulation et/ou de chômage. Dans les cas, plutôt rares, mais qui ne sont pas exclus, où s'est l'homme qui ne travaille pas (chômage prolongé, impossibilité de se reclasser, invalidité partielle et j'en passe), il assure la tenue de la maison, l'éducation des jeunes enfants, l'assistance des plus âgés (des enfants) aux devoir. La nécessité de se rendre utile auprès de son conjoint est une obsession ancré chez beaucoup d'Aneuviens mariés, quel que soit leur sexe, leur condition sociale et leur contrat de mariage. Les homosexuel(le)s ne sont pas exempts de cette obligation morale vis à vis de leur conjoint. On aura davantage de compassion pour un ex-conjoint esseulé (sa "moitié" a foutu l'camp et a ou va divorcer) parce qu'il est stérile ou impuissant que parce que c'est un fainéant, alcoolique et/ou violent.

Sultan al-Malik a écrit:
Vilko a écrit:
Que deviennent les filles qui ne sont pas conservées?

à ton avis ? Cool
Massacrées ? affraid

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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 14:29

Anoev a écrit:
Y a un truc qui m'intrigue un peu : c'est comment dans une société aussi machiste, la Zeno ait pu (quasiment) ruiner son ex-mari.
Tawina et Yohannès vivaient à Ulthar, une grande ville, où les lois mises en œuvre par une lignée de rois progressistes (dont fait partie le roi Andreas, malgré les apparences) sont réellement appliquées : protection des droits des femmes, etc. Yohannès et les autres maris de Tawina étaient fiers d'être des citadins cultivés, libéraux, intellectuellement et moralement supérieurs aux bouseux réactionnaires et ignorants de la campagne. Leur habileté à faire fructifier leur argent les confortait dans leur sentiment d'être une élite.

Durement frappé par la réalité, Yohannès est toujours un monarchiste libéral, mais il est devenu plus prudent. Les seuls êtres humains qu'il fréquente sont les membres de son club, et son ex beau-frère Antwen Zeno. Il n'a aucune raison de changer d'opinion et de devenir machiste, car c'est au nom de ce machisme que sa propre famille le méprise et le tient à l'écart.

Yohannès connaît Pilia la dévoreuse d'hommes riches. Elle fait partie du Cercle Paropien, comme lui, et ils s'entendent plutôt bien, même s'ils ne sont pas amis au sens strict (Pilia a plus d'affinités avec le docteur Lorenk et son épouse Anita). Mais Yohannès n'a aucune raison de se méfier de Pilia, car il ne risque pas de devenir son quatrième mari : il vit avec une gynoïde, il a perdu la moitié de sa fortune, et Pilia vit avec un androïde...
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 17:28

qu'appelez vous dot ?  j'ai vu qu'il y avait plusieurs types de dot...

et dans vos descriptions , j'ai pas réussi à trancher
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Anoev
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 18:36

Surtout la première déf' ; en fait, la dot, c'était l'argent dont le beau-père (chef de la famille) dotait (c'est le cas de le dire) son (futur) gendre pour permettre d'entretenir son épouse sans que celle-ci travaillât. Ce système était très dévalorisant pour les filles, surtout les filles guère favorisées par la nature (les moches, quoi). La fixation du montant de la dot était sujette à des marchandages assez sordides entre le beau-père et le gendre, et ces marchandages, c'était un être humain qui en était l'objet. Sans oublier les coureurs de dot, qui faisaient une cour guère sincère à l'éventuelle promise, convainquait son père avec de belles paroles (j'suis dans les aciers Truc), empochait l'magot et disparaissait dans la nature*. Le pire, dans l'histoire, c'est que c'était la fille qui était déshonnorée, et l'coureur de dot (surtout s'il était bien né) pouvait recommencer ses saloperies ailleurs. Je crois deviner que ce genre de coutumes fut (entre autres) à l'origine du fait que les portes des mairies et des lieux de cultes sont TOUJOURS OUVERTES lors d'un mariage.



*Y avait les coureurs de dot, main'nant, y a les coureuses de pensions alimentaires : c'est pas mieux.

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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 19:18

si j'ai bien compris vilko ne parle pas du tout de celle là... puisqu'il parle du père de la mariée qui a reçu une dot en échange de sa fille.

alors que toi tu parles de la dot payée par la famille de la mariée...

donc dans ce fil on parle bien de deux types de dot ^^
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MessageSujet: Re: Philosophie dans vos idéomondes   Lun 28 Sep 2015 - 19:22

Chez les lokmori, la question même d'une dot ne se pose pas: la société ne fait absolument aucune distinction entre les genres, si ce n'est celles liées aux fonctions biologiques. En fait, même s'ils sont organisés en clans, les lokmori cultivent un très fort individualisme: chaque individu adulte est sensé être capable de survivre par ses propres moyens. Dans un couple (on ne parle pas de mariage, étant donné qu'il n'y a pas de cérémonie, ni de "contrat"), les talents sont mis en commun pour multiplier les "chances de survie", et pour permettre d'élever des enfants.

Paradoxalement, les conjoints ne sont plus considérés comme deux personnes différentes, mais comme un seul "individu social". La notion de fidélité est très importante pour un lokmori, alors même qu'il n'existe aucune loi imposée concernant le mariage, la gestion du foyer, etc.

Une bonne illustration des rapports un peu atypiques qu'entretiennent les conjoints est le rituel de séduction (initié par l'homme ou la femme, sans distinction): il s'agit d'une sorte de "compétition" où chacun cherche à surpasser l'autre, qu'il s'agisse d'art, de chasse, d'artisanat, de savoir... ou de combat. En effet, quand un(e) lokmori en invite un autre du sexe opposé à danser, il s'agit de la "Dance du Couteau": un duel dont l'objectif est de permettre de tester la valeur de l'autre, tout en lui montrant la sienne. Même si ce combat ne mène que très rarement à des blessures sérieuses (bien que si l'un des deux duelliste n'est pas "intéressé" par l'autre, il puisse lui faire comprendre durement), les blessures légères sont très fréquentes (elles sont même considérées par certains comme des "marques de respect" !).

Cette "danse" est pour ainsi dire le point culminant de la "cour": après ça, on peut considérer que les deux individus sont soit en couple, soit l'un d'eux est mort. En effet, on ne provoque pas en duel quelqu'un qui vous a clairement fait comprendre qu'il ne voulait pas de vous: c'est du suicide.
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