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 Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !

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PatrikGC



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MessageSujet: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Dim 27 Sep 2015 - 21:42

C'est en consultant à nouveau la grammaire du mondlango (un clone sauce "english" de l'espéranto) que j'ai eu une sorte de déclic. Celui-ci n'a pas encore débouché sur qqchose de concret et de quantifiable, mais je vais tenter de l'expliquer :

Si nous prenons diverses langues +/- internationales (espéranto, ido, novial, uropi, yolik etc.), nous y trouvons des points communs et aussi diverses bonnes idées. Mais aussi des choses à ne pas faire.

Les corrélatifs sont une très bonne idée, à la base. C'est logique, simple et efficace. On peut néanmoins étendre cette logique encore + loin. Un exemple : le suffixe -am concerne le temps, il pourrait avoir une utilisation + entendue. Le suffixe -el s'occupe de la manière, de la façon. Idem pour étendre son emploi. On peut donc utiliser les suffixes des corrélatifs comme base des adjectifs, de la composition des mots etc.

Pour les adjectifs, le suffixe -i me semble une bonne idée, on le retrouve d'ailleurs dans diverses langues. Je ne tenterai mm pas de défendre cette proposition, Doj-pater l'a déjà très bien fait avant pour moi Smile

Car contre, je ne suis pas partisan d'un suffixe pour les noms. Peut-être éventuellement pour des noms de métier ou liés à des activités humaines, et aussi peut-être pour les animaux. Il faudrait au moins 3 suffixes : masculin, féminin et neutre.

Pour les verbes, un suffixe temporel, sauce espéranto, serait bien. Par contre, pour ma part, je le préfèrerai en -in/-an/-on plutôt que -is/-as/-os. Il faut aussi qqchose pour distinguer le verbe actif du verbe passif, afin de créer des participes, l'un étant lié au nominatif et à l'actif (il mange : mangeant) et l'autre à l'accusatif et au passif (on mange le poulet : le poulé mangé).

Bien sûr, il y a plein d'autres choses à planifier, mais il y a de quoi s'amuser...
D'ici là, je vais dormir dessus en espérant que j'y verrai plus clair concernant mon déclic initial Smile

---Ajout---
J'avais oublié un point de détail : un suffixe qui transforme une racine en mot grammatical.
Exemple : Le concept d'outil (utiliser) sert à marquer l'instrumental. Le concept d’attribution sert à marquer le datif, le bénéficiaire. Ce suffixe indique en général le cod de l'action, car le sujet est la phrase elle-même.
Pour ma part, je verrai bien -e. Exemple pour la forme : por (destiner à) -> pore Jean (pour jean)
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Djino



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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Dim 27 Sep 2015 - 23:25

Mis à part deux-trois trucs, on pourrait presque croire que tu veux recréer l'arwelo ^^

EDIT :

J'ai aussi étendu la logique des corrélatifs en conservant le sens des terminaisons en tant que prépositions ou radicaux.
kyen = oùen = à, en, chez...eno = endroit, lieu
kyes = quandes = à, lorsque...eso = moment
J'ai aussi, comme tu le suggères, utilisé des radicaux en tant que préposition. Por = pour / poro = intérêt, profit, avantage...
Mais l'espéranto le fait déjà avec certains mots, comme "far" (par), qui vient de "fari" (faire).

En revanche, pour une langue centripète (head-last), je trouve bien plus cohérent d'indiquer le genre au moyen de préfixes.

Comme Anoev, je suis aussi partisan des particules pour indiquer le temps. Je trouve que les flexions, c'est une difficulté dont je me passerais bien.

Le suffixe -i est effectivement bien adapté pour l'adjectif, mais j'ai préféré adopté le -a pour pouvoir facilement dériver les verbes (pour le passif notamment). Par exemple : peli = parler / pelia (peli + a de l'adjectif) = parlé


Dernière édition par Djino le Lun 28 Sep 2015 - 10:13, édité 4 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Dim 27 Sep 2015 - 23:26

PatrikGC a écrit:
Je ne suis pas partisan d'un suffixe pour les noms. Peut-être éventuellement pour des noms de métier ou liés à des activités humaines, et aussi peut-être pour les animaux. Il faudrait au moins 3 suffixes : masculin, féminin et neutre.
Pour le masculin et/ou le féminin, je pense comme toi ; pour le neutre, je n'en suis pas persuadé ; ou bien à l'extrême rigueur l'épicène pour les êtres vivants dont on ne veux pas déterminer le sexe  sans examen approfondi (souris, serpents, hyènes) ou bien les pluriels mixtes. Le nom sans suffixe spécifiquement grammatical existe bien en kotava, uropi, volapük et j'en oublie et c'est pas plus mal.


PatrikGC a écrit:
Pour les verbes, un suffixe temporel, sauce espéranto, serait bien. Par contre, pour ma part, je le préfèrerai en -in/-an/-on plutôt que -is/-as/-os. Il faut aussi qqchose pour distinguer le verbe actif du verbe passif, afin de créer des participes, l'un étant lié au nominatif et à l'actif (il mange : mangeant) et l'autre à l'accusatif et au passif (on mange le poulet : le poulé mangé).
Pour le passé révolu et pour le futur, ainsi que pour l'imparfait, j'opterais assez bien pour les particules devant les verbes (ben tiens !).

Sinon, pour une différenciation DANS le verbe, je verrais plutôt la nuance actif/ergatif. avec une différence de voyelle s'il y a lieu dans ce style :

corps du verbeactif ou ergatifnon accompli/accomplimode
XXXXXrien ou CVCE*/AConsonne ou rien (indicatif)

*Le E n'apparaîtrait que si le mode est différent de l'indicatif, ainsi, on aurait (ce n'est qu'un exemple) : pour "fondre"

infinitif : funder, funda[color=red]r[/color (fondre quelque chose, avoir fondu), fundrete[color=red]r[/color fundreta[color=red]r[/color (fondre : devenir mou ou se dissoudre, avoir fondu)
indicatif présent & parfait : il chokolat fundet, il chokolat fundeta = le chocolat fond, a fondu.
indicatif futur : il chokolat fut fundet, il chokolat fut fundeta = le chocolat fondra, aura fondu.
subjonctif présent & parfait : il chokolat fundetes, il chokolat fundetas = le chocolat fonde, ait fondu.
subjonctif imparfait, PQP : il chokolat sul fundetes, il chokolat sul fundetas = le chocolat eût fondu.
adjectifs verbaux : fundeten chokolat = chocolat fondant, fundetan chokolat = chocolat fondu (l'inverse de l'uropi, en somme, pour garder aux E & A toujours le même rôle.

Le pâtissier fond le chocolat : il konditororo fund il chokolati.
La pâtissière fondait le chocolat : il konditorora sul fund il chokolati.

Ce n'est qu'une supposition : on retrouve un peu d'aneuvien (le système des particules de l'imparfait et du futur, même si ce ne sont pas les mêmes, l'accompli en -a), un peu de volapük (accusatif en -i, les modes verbaux à la fin), un peu d'espéranto et d'uropi (verbes invariables en personne), un peu de langues romanes (♂ en -o, ♀ en -a). Bref, un mélange.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Lun 28 Sep 2015 - 19:06

Djino a écrit:
Mis à part deux-trois trucs, on pourrait presque croire que tu veux recréer l'arwelo ^^
En effet, il y a des similitudes Very Happy
Comme quoi que les grands esprits se rencontrent Wink

Anoev a écrit:
Pour le passé révolu et pour le futur, ainsi que pour l'imparfait, j'opterais assez bien pour les particules devant les verbes (ben tiens !).
C'est une option envisageable, elle aussi.
Ton idée d'ergatif/absolutif avec changement de voyelle n'est pas mal mais peut-être pas très adéquate avec une LAI simpliste...

Merci pour vos idées Smile
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 3 Oct 2015 - 23:09

Je suis en train de plancher sur une généralisation et une extension des suffixes, selon la logique des corrélatifs. Pour l'instant ça donne de bons résultats, surtout pour la formation des mots composés qui sont ainsi plus précis. Mon pb reste de trouver la phonétique des bons suffixes.

Dans la même catégorie, d'autres suffixes pour bien préciser la nature des mots dans la phrase, mais sans que ça ne soit trop monotone, ce qui n'est pas simple. Pour l'instant, les accords phonétiques me semblent une bonne piste.
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Dim 4 Oct 2015 - 1:56

Si tu n'as pas encore commencé, il faudrait peut-être placer ton sujet dans la section "Incubateur de langues"... sauf si c'est une discussion plus générale sur les langues auxiliaires... et dans ce cas-là, ça pourrait aller dans les "Comparaisons de langues".

Personnellement, je te suis assez bien, sauf peut-être au niveau des temps. Je ne suis pas un grand amoureux des trucs symétriques genre passé -in, future -on, présent -an, assez francocentrés. On oublie que beaucoup de langue n'ont pas grammaticalisé la notion de temps et possèdent cependant d'autres distinctions, d'aspects notamment.

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Dim 4 Oct 2015 - 9:52

PatrikGC a écrit:
Ton idée d'ergatif/absolutif avec changement de voyelle n'est pas mal mais peut-être pas très adéquate avec une LAI simpliste...
Faut voir comment on aborde la simplicité.

Une langue avec très peu de règles de grammaires peut être très compliquée quand on veut lever des ambigüités de sens d'une phrase.

Une langue, pourtant pas si simple que ça, comme le français, laisse une vaste ambigüité entre le factitif et le causatif, en les exprimant de la même manière, grammaticalement :

"laisse-toi faire"
"laisse-moi faire"

Certaines langues simples obligent le locuteur à faire de longues phrases dès lors qu'il veut exprimer sa pensée avec précision.

Certes, parfois, trop de précision (sans alternative) peut nuire au propos. C'est parfois ce que je regrette avec des verbes de déplacement en kotava, où, par exemple, le verbe aller, quand on ne connait pas ou on n'a pas envie d'exprimer le mode de déplacement, est intraduisible dans cette langue.

Si je peste avec vigueur contre la phonologie anglaise, j'apprécie assez bien sa conjugaison (tant qu'on reste dans la tournure affirmative : en interrogation et en négation, ça s'gâte), même si j'en ai repris, et arrangé que quelques aspects pour l'aneuvien.

Certes, l'aneuvien a aussi ses zones d'imprécisions. Par exemple :
Æċ eg vedja signifie aussi bien "c'est ça que j'ai vu" que "c'est celui que j'ai vu", ce qui est gênant pour une langue qui se veut explicite avec le moins de mots possible. Toutefois, on peut s'en sortir, non pas avec le démonstratif (unique) æt, mais dans bien des cas, avec les pronoms personnels. Toutefois, on aura, par exemple kas ag vedja pour "c'est elle que j'ai vu" (traduction prioritaire) aussi bien que pour "c'est celle que j'ai vu" (traduction alternative). Si on veut vraiment enfoncer l'clou sur l'aspect démonstratif, il faudra alors répéter le nom :
æt każ eg vedja = c'est cette fille que j'ai vue
æt lobex eg vedja = c'est cette louve que j'ai vue.

Bon... là, je sens qu'j'ai encore dérapé.

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mer 14 Oct 2015 - 12:24

Pour la conjugaison des verbes, je pense à un côté "aspect" :
- Accompli-achevé
- En cours, inachevé
- Irréel, hypothétique
Avec les éventuels modes :
- Actif (agent)
- Passif (patient)
- Factitif
Mais on peut se passer de la distinction actif/passif, en utilisant la notion de focus :
le chat mange la souris / la souris, le chat mange

Pour les adjectifs/participes, j'hésite entre en concevoir ou passer par une relative :
homme buvant = homme qui boit

Par contre, je reste sur l'idée d'étendre la logique des corrélatifs afin de créer des mots composés :
tasse (matière) métal / tasse (contenu) métal / etc.
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mer 14 Oct 2015 - 13:19

PatrikGC a écrit:

Avec les éventuels modes :
- Actif (agent)
- Passif (patient)
Ce ne sont pas des modes, mais des voix.

Les modes, ce sont justement, comme tu as spécifié plus haut : irréel, hypothétique...

ainsi que les autres : réel, participe etc.

Tiens, par exemple, le grec et le kotava n'ont pas d'infinitif*, comme quoi que ce mode n'est pas forcément indispensable :

l'apparition d'un verbe dans le lexique est au présent de l'indicatif en kotava (comme en latin, mais le latin mentionne aussi l'infinitif et le parfait) et au subjonctif en grec actuel (le grec ancien avait un infinitif, vraisemblablement abrogé à l'époque byzantine : à vérifier).



*Dans l'rayon des "curiosités" (pour nous) : l'infinitif personnel en portugais.

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MessageSujet: Suffixes de liaison intermot   Ven 30 Oct 2015 - 0:50

C'est en me replongeant dans le yolik que j'ai eu une idée pour un système de suffixe afin de lier 2 mots entre eux.

Les suffixes que j'indique n'ont aucune valeur définitive, idem pour les mots, ils sont uniquement là pour donner un exemple :

Participe actif : rodin ren --- humain qui rougit qqchose
Participe passif : rodid ren --- homme qui est rouge, qui a été rougi
Contenant, matière : stonen kup --- récipient fait en pierre
Contenu :  stoned kup --- récipient qui contient des pierres

Le lieu ? Le temps ?
La provenance/source/cause ? La destination/effet ? La transition ?

Que pourrait-on imaginer d'autres ?
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Ven 30 Oct 2015 - 1:52

PatrikGC a écrit:
Contenant, matière : stonen kup --- récipient fait en pierre
Contenu :  stoned kup --- récipient qui contient des pierres
Là, j'reconnas que c'est un piège pour l'aneuvien, pas pour cet exemple, où on peut les départager
ervás stoonene (contenu)
ervás lithen (contenant)

mais par exemple pour vas chokladen
on ne sait pas si c'est un verre qui contient de la poudre de chocolat ou bien un verre confectionné au moyen de chocolat. Heureusement, on peut s'en tirer par d'autres tournures, plus précises, mais qui ont l'inconvénient d'être nettement plus lourdes :
vas indòlun chokladen = verre contenant du chocolat*
vas cem fàktuna kœm chokladev = verre fait avec du chocolat.



*Toujours en poudre, sinon, on peut s'en sortir autrement :
vas bevòkladen = verre contenant du chocolat (à boire)
vas ċhokladene = verre contenant des chocolats.
La prononciation du dernier étant très proche du premier exemple, le S_Ċ étant prononcé [ʃ] par assimilation, mais la dernière syllabe est différente :

  1. /vɐˈʃɔklɐdən/ pour vas chokladen
  2. /vɐˈʃɔklɐdɛn/ pour vas ċhokladene.

.

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Dim 1 Nov 2015 - 14:49

Alors que j'étais dans mon bain, comme Archimède, j'ai eu une idée.

Une langue sans verbe, avec des suffixes qui précisent le rapport des mots, les uns par rapport aux autres, une phrase nominative en qqsorte. Dans pareil cas, ce n'est plus tt à fait une LAI, mais je sens que je vais explorer cette piste. Le seul mot non marqué sera en général le focus.

Je vais creuser cette piste Smile
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mar 3 Nov 2015 - 14:53

Quelques suffixes pour lier 2 mots
Je compléterai ce tableau au fur et à mesure...

Actif/agentune poule mangeant
un repas de/par la poule
Passif/patientune poule mangée
un repas de poule
Contenuun verre (rempli) d'eau
Contenant/matièreun verre en pierre
Provenance/sourceMarius de Marseille
le cadeau de Véronique
Destinationle cadeau de/pour Véronique
Transitionxx
Lieula grotte de Lourdes
Tempsle temps d'hier
Instrumentxx
Héritage/est unMédor est un chien
Agrégation/compositionla tête du chien
Possessionle chien de Paul
Valeur/valuationgrande taille / taille=grande
Attributelle est grande
elle a une taille, la taille est grande
Équivalence, commebelle comme une rose


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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mar 3 Nov 2015 - 15:13

Pour le cadeau, il peut y avoir les deux sens : provenance ou destination*.

Mettez le cadeau de Véronique à sa place, sous sa serviette de table (le cadeau pour véronique).

Ce gonocoque ? C'est un cadeau de Véronique (elle me l'a r'filé la dernière fois que j'ai passé la nuit chez elle).


Chez moi, ça donnerait
gevéra pœr Véronique-s (elle ne l'a pas encore reçu)
gevéra Véronique-n (elle l'a reçu, ou forme générale)
gevéra Véronique-v (provenance, quel que soit le cadeau : pas nécessairement l'exemple ci d'ssus).

Je suppose qu'en elko, on aurait le datif (en -I) pour le premier exemple et le génitif (-en A) pour les deux autres. Pour les autres, j'sais pas.


*Voire la définition : un cadeau de valeur. On a aussi, avec "amour", les sens respectifs :
l'amour des trains
l'amour de sa famille
l'amour de sa vie.

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mer 4 Nov 2015 - 23:53

J'ai intégré tes remarques dans mon tableau, Anoev
J'espère voir le bout de cette logique...
Pour l'instant, je fais mes essais en repiquant le vocabulaire du Yolik, puisque c'est de sa grammaire qu'est sortie mon idée.
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Dim 8 Nov 2015 - 21:04

Je me pose la question d'un suffixe d'état : je suis heureux / le ciel est bleu / tu es grand

Peut-on le remplacer par un agent ou un patient ?
Le considérer comme une agrégation/composition (morceau de) ?
Ou autre ?

Il est vrai que créer un suffixe d'état simplifie les choses...
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Dim 8 Nov 2015 - 21:10

PatrikGC a écrit:
Je me pose la question d'un suffixe d'état : je suis heureux / le ciel est bleu / tu es grand

Peut-on le remplacer par un agent ou un patient ?
Le considérer comme une agrégation/composition (morceau de) ?
Ou autre ?
Dans le cas d'un état, il n'y a jamais de patient. D'un agent, je ne pense pas non plus. Il y a certes un sujet, mais pour qu'il soit agent, il faudrait qu'il y ait action (ou considérée à peu près comme telle*).


*Ben oui, parce que le procès "avoir" n'a pas grand chose d'actif, mais il a pourtant un COD. Va comprendre !

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Dim 8 Nov 2015 - 21:30

Anoev a écrit:
Dans le cas d'un état, il n'y a jamais de patient. D'un agent, je ne pense pas non plus. Il y a certes un sujet, mais pour qu'il soit agent, il faudrait qu'il y ait action (ou considérée à peu près comme telle*).


*Ben oui, parce que le procès "avoir" n'a pas grand chose d'actif, mais il a pourtant un COD. Va comprendre !

C'est quand même qqpart un patient : on "subit" le fait d'être grand ou d'être heureux Smile
Je me demande si ce n'est pas une variante d'héritage...
Bien que la création d'un suffixe d'attribut, d'état, simplifie les choses...
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Lun 9 Nov 2015 - 1:00

Vu sous cet angle-là, ça peut se comprendre effectivement : un pont est grand parce que l'équipe du génie (ingénieurs, techniciens) l'a fait comme ça. Mais personnellement, pour que le pont soit vraiment patient d'un tel procès, je dirais : « le pont a été construit grand » avec "grand" épithète détachée de "pont". Non ?

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Lun 9 Nov 2015 - 22:55

J'ai ajouté 2 nouveaux suffixes :
- Valeur : la taille est grande
- Attribut : elle est grande == elle a une taille, la taille est grande

En ce qui concerne "elle a une taille", c'est une agrégation/composition.
Donc une attribut, c'est une agrégation/composition dotée d'une valorisation.

Pour la valorisation, je me demande si je ne devrais pas ajouter l'équivalence...
La taille est grande --> valorisation
La taille est comme grande --> équivalence

Homme égal femme --> valeur (en droit)
Homme équivaut femme -> équivalence (globalement mais pas point par point)
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mar 17 Nov 2015 - 11:34

Quelques suffixes pour lier 2 mots.
Je compléterai ce tableau au fur et à mesure...
Je reposte le tableau complet.

Actif/agentune poule mangeant
un repas de/par la poule
Passif/patientune poule mangée
un repas de poule
Contenuun verre (rempli) d'eau
Contenant/matièreun verre en pierre
Provenance/sourceMarius de Marseille
le cadeau de Véronique
Destinationle cadeau de/pour Véronique
Transitionxx
Lieula grotte de Lourdes
Tempsle temps d'hier
Instrumentxx
Héritage/est unMédor est un chien
Agrégation/compositionla tête du chien
Possessionle chien de Paul
Valeur/valuationgrande taille / taille=grande
Attributelle est grande
elle a une taille, la taille est grande
Équivalence, commebelle comme une rose
Avecxxx
Sansxxx
Par, distributionune note par élève
Si vous voyez des ajouts possibles, n'hésitez pas !
Les opérateur logiques (et, ou...) ne sont pas inclus.


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Atíel



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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mar 17 Nov 2015 - 13:00

Peut-être l'accompagnement et l'absence (« avec / sans »), qui peuvent être des cas dans certaines langues (comitatif/abessif) ?
L'agrégation peut cependant être vu comme une solution pour exprimer l'accompagnement.

De même pour le distributif (« une chance par candidat »), bien que là aussi, la destination peut aussi marcher.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mar 17 Nov 2015 - 13:30

Merci pour ces 3 possibilités, Atiel...

Dans certains cas seulement, l'agrégation fonctionne...
Avec peut être aussi l'opérateur "Et"
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mer 11 Mai 2016 - 15:51

Je reposte le tableau complet et complété...

Actif/agentune poule mangeant
une personne qui voit
Passif/patientune poule mangée
une personne qui est vue
Contenuun verre (rempli) d'eau
Contenant/matièreun verre en pierre
Provenance/sourceMarius de Marseille
le cadeau (qui vient) de Véronique
Destinationle cadeau de/pour Véronique
Transitionl'eau du tuyau
Lieula grotte de Lourdes
Tempsle temps d'hier
Instrument(coupé) par un couteau
Héritage/est unMédor est un chien
Agrégation/compositionla tête du chien
Relation vaguela mamie à Papa (la mamie du coté de papa)
Possession faiblele chien de Paul
Possession fortele nez de Paul
Valeur/valuationgrande taille / taille=grande
Attributelle est grande
elle a une taille, la taille est grande
Équivalence, commebelle comme une rose
Avecune balade avec Véronique
Sansune balade sans Véronique
Par, distributionune note par élève
Si vous voyez des ajouts possibles, n'hésitez pas !
Les opérateur logiques (et, ou...) ne sont pas inclus.
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Aujourd'hui à 3:47

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Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !
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