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 Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !

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Anoev
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 10:28

Comme je n'ai pas voulu troller (-bus ? Razz ) ici, j'ai mis mes traductions là-bas.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 11:21

Je viens de découvrir ce fil. J'aime ce genre de réflexion mais...

Mais cela me conforte dans l'opinion, peut être erronée que j'ai des LAI a posteriori, elles sont, pour moi, forgées sur des bases primitives, sur des habitudes culturelles qu'on se refuse de requestionner.

Les langues a posteriori sont souvent une copie, d'une copie, d'une copie, ...

J'aime l'idée que les langues fassent table rase des acquis, des habitudes et repartent de zéro, comme le kotava et l'arwelo par exemple, même si je ne connais pas grand choses de ces langues.

Les LAI a posteriori reprennent souvent les erreurs de leurs modèles et font du réchauffé on y retrouve des déclinaisons, des conjugaisons, des flexions, des exceptions, des mots genrés, des préjugés, des influences sociétales....

Dans ma vision des choses une LAI doit pouvoir être facile et rapide à apprendre et à utiliser par tous et par toutes, sans distinction de culture, de langue.

L'espéranto a pour moi de bonnes idées mais est bien ancrée dans la société occidentales et sent un peu la naphtaline Razz Il faudrait l'épurer de tous ses archaïsmes.

Donc qu'une LAI emprunte beaucoup m'embête un peu, car ce n'est pas emprunter mais innover qu'il faut, à mon sens pour se démarquer et proposer un projet qui servira à l'humanité et ses nouveaux besoins.



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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 12:01

Un LAI parfaite n'existe pas. Il est impossible de mettre d'accord des locuteurs parlant des langues aussi éloignées que le français, le chinois, l'arabe pour n'en citer que 3. Donc fatalement, une LAI sera plutôt zonale.

Pour ma part, j'aime les expériences linguistiques, mais les éventuels locuteurs autour de moi, non. Si je veux attirer les gens "normaux", il faut que je garde un minimum de points communs avec les langues qu'ils connaissent. Donc, des noms, des verbes, des adjectifs etc. Et je dois éviter les traits "exotiques". Exemple : même si une déclinaison offre plus de souplesse, la plupart des francophones, des anglophones, des hispanophones vont hurler si la LAI en propose. Le plus amusant est que dans ces langues, il reste une trace de déclinaison dans les pronoms : je/me/moi, tu/te/toi... Combien de personnes ont conscience de la notion d'aspect pour un verbe ? Pour eux, il y a un passé, un présent et un futur. Point barre.

Le cahier des charges d'un LAI est nettement + contraignant qu'une persolangue. J'adore l'informatisation d'une langue à la sauce Lisp ou Forth. Mais peu de personnes adhéreraient à ce qu'elles considéreraient comme une aberration, même si c'est d'une logique implacable.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 12:21

PatrikGC a écrit:
Un LAI parfaite n'existe pas. Il est impossible de mettre d'accord des locuteurs parlant des langues aussi éloignées que le français, le chinois, l'arabe pour n'en citer que 3. Donc fatalement, une LAI sera plutôt zonale.
C'est c'que j'pense également ; aussi j'm'intéresse davantage à la grammaire et au vocabulaire des LAI qu'à leur promotion ou leur slogan (qu'ils soient en VO ou en VF : menefe bal püki bal, langue universelle, et j'en passe. Même déjà en Europe, y a des grosses disparité entre les langues indo-européennes, les langues finnougrirennes et le basque, parmi les langues indo-européennes, y a plusieurs groupes, mais là, on peut commencer à pouvoir faire quelques croisements (c'est ce qui est fait en uropi, en espéranto et en volapük) ou bien non (interlingua, slovianski...). Bref, l'universalité n'est pas de ce monde, donc, forcément, pliusieurs LAI doivent sinon cohabiter, du moins coexister.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 12:36

Anoev a écrit:
Même déjà en Europe, y a des grosses disparité entre les langues indo-européennes, les langues finnougrirennes et le basque.

Entre les langues IE et FO, il y a pas mal de ponts, sans parler que les langue FO ont bcp emprunté à leurs voisins IE. Par contre, même si le basque a bcp emprunté lui-aussi, sa grammaire est nettement différente. Mais hélas pour lui, le basque n'est pas une langue majeure dans notre monde actuel...

Un mélange espéranto+uropi ne serait pas une mauvaise idée, mais prendre quoi dans l'un et dans l'autre ? Pour ma part, je pense que le vocabulaire uropien est le bon choix dans la plupart des cas. Il faudra doser entre synthétique, agglutinant et analytique...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 12:50

J'crois que le novial fut un croisement d'espéranto et de volapük. L'idée était intéressante, mais la sauce n'a pas pris. Je crois plus à la coexistence qu'au mélange. Déjà que l'espéranto et l'uropi sont, en eux-même des mélanges lexicaux, mais aved leur grammai_re propre, qu'est-ce que ça donnerait si on mélangeait les deux grammaires ? Une langue à trois cas ? Cette idée, du moins, serait intéressante. Mais le reste, là...

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 13:37

Anoev a écrit:
J'crois que le novial fut un croisement d'espéranto et de volapük. L'idée était intéressante, mais la sauce n'a pas pris. Je crois plus à la coexistence qu'au mélange. Déjà que l'espéranto et l'uropi sont, en eux-même des mélanges lexicaux, mais aved leur grammai_re propre, qu'est-ce que ça donnerait si on mélangeait les deux grammaires ? Une langue à trois cas ? Cette idée, du moins, serait intéressante. Mais le reste, là...

Le novial est une tentative de mettre en pratique ce qu'Otto Jespersen pensait d'une LAI. Cette langue est plutôt à rapprocher de l'ido et de l'occidental/interlingue. Mais curieusement, son créateur n'a pas vraiment appliqué ses propres règles, comme s'il restait englué par les langues naturelles. Je me suis penché sur le Novial, il y a plus de 30 ans, j'ai été étonné de ce demi-ratage, alors que Jespersen est un très bon linguiste, l'un de mes préférés assurément, sachant expliquer simplement les choses, les concepts, tandis que d'autres péroraient en étalant leur science.

Comme je le disais précédemment, il faut choisir le dosage de la grammaire. Exemple : le futur est un suffixe en -o (-os, -onta, ota) en espéranto, mais il est un auxiliaire placé devant le verbe en uropi. Bref, l'un est plutôt agglutinant et l'autre analytique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 14:02

PatrikGC a écrit:
Comme je le disais précédemment, il faut choisir le dosage de la grammaire. Exemple : le futur est un suffixe en -o (-os, -onta, ota) en espéranto, mais il est un auxiliaire placé devant le verbe en uropi. Bref, l'un est plutôt agglutinant et l'autre analytique.
Les problèmes, c'est que
  • Le -O- pour le verbe est un futur en espéranto et un infinitif pour le verbe en uropi
  • Le -O est nominal pour l'espéranto et verbal (infinitif) pour l'uropi
  • le -I (sans accent) est adjectif pour l'uropi et verbal (infinitif) pour l'espéranto
  • le -A est nominal (♀ & ntr.) pour l'uropi et adjectif pour l'espéranto
  • -as est nominal (ci-dss, pluriel) pour l'uropi et verbal (présent de l'indicatif) pour l'espéranto
  • -is est nominal (génitif ♂ & ntr. plur) pour l'uropi et verbal (prétérit) pour l'espéranto.
  • -us est nominal (génitif ♀ & ntr. plur) pour l'uropi et verbal (conditionnel) pour l'espéranto.
J'continue ?

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 14:12

Anoev a écrit:
Les problèmes, c'est que

  • Le -O- pour le verbe est un futur en espéranto et un infinitif pour le verbe en uropi
  • Le -O est nominal pour l'espéranto et verbal (infinitif) pour l'uropi
  • le -I (sans accent) est adjectif pour l'uropi et verbal (infinitif) pour l'espéranto
  • le -A est nominal (♀ & ntr.) pour l'uropi et adjectif pour l'espéranto
  • -as est nominal (ci-dss, pluriel) pour l'uropi et verbal (présent de l'indicatif) pour l'espéranto
  • -is est nominal (génitif ♂ & ntr. plur) pour l'uropi et verbal (prétérit) pour l'espéranto.
  • -us est nominal (génitif ♀ & ntr. plur) pour l'uropi et verbal (conditionnel) pour l'espéranto.

J'continue ?

Je sais tout ça et je ne vois pas où est le pb ? Tu t'attaches trop aux détails, Anoev.
Ces voyelles, ces suffixes sont de l'habillage, sans plus. ce qui compte en 1er, c'est la structure générale de la langue. Après, qu'on mette un -o pour le futur, ou pour l'infinitif, c'est un choix à faire par la suite. S'inspirer d'une langue ne veut dire la copier servilement.

Je me suis déjà exprimé sur les finales vocaliques. Je préfère -i pour les adjectifs (comme dans pas mal de langues), -a pour les verbes (ça me rappelle le suédois, les anciennes langues germaniques, le persan/fasi) etc.

Ce qui compte en 1er lieu, c'est de définir une structure, une logique, une grammaire.
Reprenons le futur, on fait quoi :

  • Verbe+terminaison +/- fléchie
  • Verbe+suffixe
  • Verbe$inflexion (interne)
  • Préfixe+verbe
  • Auxiliaire verbe
  • Verbe auxiliaire
  • etc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Sam 25 Nov 2017 - 17:12

J'vais réfléchir à tout ça. Mais un peu plus tard ; là, y faut que j'(re)descende.

PatrikGC a écrit:
Tu t'attaches trop aux détails, Anoev.
Excus'moi, mais c'est mon péché mignon, et ce depuis des lustres ! Alors, si tu lis la grammaire aneuvienne, tu peux te rend'compte que ça transparaît ça et là, ce qui illustre bien la signature ci d'ssous : quand tu inventes une langue, etc.

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Seweli

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mar 28 Nov 2017 - 12:27

PatrikGC a écrit:
Je me suis déjà exprimé sur les finales vocaliques. Je préfère -i pour les adjectifs (comme dans pas mal de langues), -a pour les verbes (ça me rappelle le suédois, les anciennes langues germaniques, le persan/fasi) etc.

Oui c'est des détails, mais c'est sympa d'en causer ^^

Donc pour les adjectifs, j'aime bien les finals en -i aussi.

Et pour les verbes, le -a va bien aussi. Beaucoup de LAI font ces choix.

Mais je trouve le -a pratique pour les substantifs, parce que les pluriels en -aj [aj] sonnent bien (comme s'ils coulaient plus de source, curieux, non ?).

Du coup, je ne sais plus quoi mettre en final du verbe Sad


Dernière édition par Seweli le Mar 28 Nov 2017 - 13:09, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mar 28 Nov 2017 - 13:03

Seweli a écrit:
Donc pour les adjectifs, j'aime bien les finals en -i aussi.
L'uropi dev'rait vous combler !

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Djino

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mar 28 Nov 2017 - 16:03

Pour moi le top ce serait
-e noms
-i adjectifs et adverbes
-a verbes

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MessageSujet: Re: Encore une nouvelle LAI mais qui emprunte bcp !   Mar 28 Nov 2017 - 21:35

Djino a écrit:
Pour moi le top ce serait
-e noms
-i adjectifs et adverbes
-a verbes

Perso, ça me va très bien Smile

Je ne suis pas un grand adepte du pluriel sous la forme d'un suffixe, peu importe que ce soit un -s ou un -j. Souvent, le contexte permet de s'en passer. Au pire, on prévoir qqch du style "beaucoup" ou "plusieurs"

Pour l'adjectif, j'avais imaginé un autre suffixe en -u pour les adjectifs actifs par opposition aux adjectifs passifs ou d'état en -i. Je ne sais pas si c'est un bonne idée. De plus, on marche un peu sur les pieds des participes passifs/passés et actifs/présents.

Pour la conjugaison des verbes, j'hésite entre 2 versions :
  1. Utiliser des auxiliaires et/ou le contexte
  2. Reprendre l'idée générale de l'espéranto : i=parfait e=imparfait a=présent o=futur u=impératif/irréel ; avec une terminaison en -n pour l'actif...
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