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 Tunu (Manishtusu)

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PatrikGC



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MessageSujet: Tunu (Manishtusu)   Mer 30 Sep 2015 - 12:04

Je viens de mettre la main sur un ancien document imprimé le 16/08/2000, ce qui ne nous rajeunit pas. Il s'agit d'une langue artificielle fortement inspirée de l'indonésien. Hélas, le site n'existe plus, mais l'archive existe.

Il y a de bonnes idées dans cette conlang...

Voici l'archive du site : https://web.archive.org/web/20041122100724/http://members.aol.com/manishtusu/tunu.html

Bonne lecture
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Mer 30 Sep 2015 - 19:39

C'est vrai qu'il y a des trucs originaux... Les réduplications par exemple ou le système de la particule "topique" qu'on trouve aussi en klingon...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Mer 30 Sep 2015 - 22:12

odd a écrit:
La réduplication est un avatar connu, à la limite de la mentalité primitive...

Ces propos n'engagent que toi...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Mer 30 Sep 2015 - 22:25

Je me méfie tjrs quand on parle de mentalité primitive...
Car certains "primitifs" du fin fond de l'Amazone sont souvent plus évolués que bon nbr de nos concitoyens qui se croient irrésistiblement supérieurs mais qui se laissent guider principalement par leur cerveau reptilien...
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Mer 30 Sep 2015 - 23:29

Précision : les langues européennes sont inhabituelles en ceci qu'elle ne connaissent pas la réduplication. Comme le montre cette carte sur WALS, il s'agit d'un stratagème très commun (les points rouges : réduplication partielle et totale, les violets : totale seulement).
Et encore, le "parfait" (comme dirait Olivier, plutôt un statif) indo-européen se construisait avec une réduplication partielle.
Si primitif signifie étymologiquement "plus proche de l'état originel", alors aucune langue (hélàs) n'est primitive.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 10:05

Oui et non.
Dans le langage parlé, la duplication est un peu employée...

Exemples : Il est concon, elle est fofolle, il est cucul (la praline) etc...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 11:12

Langue très intéressante, qui me rappelle les prémices, de l'urque et de l'elko. J'ai rédigé une ébauche de présentation sur Idéopédia. J'aimerais bien connaître le nom de son auteur.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 11:13

Aucune indication d'auteur, sauf le nom du site : Manishtusu
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 11:19

PatrikGC a écrit:
Aucune indication d'auteur, sauf le nom du site : Manishtusu

Ok merci, je ne savais pas à quoi correspondait ce nom de "Manishtusu". C'est donc le nom du site et non le nom de l'auteur. Si jamais quelqu'un le trouve, le remercie par avance de me le communiquer. Wink

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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 11:22

J'ai bien aimé l'système des pronoms. Ainsi sana-sana pour "nous" (en général) peut-il être dit pour "vous, eux & moi", mais aussi pour "vous & moi" dans le style relativement courant.

sunu-sana (prévu) dans le style poli, de même que sini-sana.
Mais en extrapolant un peu, on peut créer un style désinvolte avec sana-sunu ou sana-sini. De même, sini-sunu ne serait pas à exclure, pour mettre en avant la troisième personne devant la deuxième (elle & vous).

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 11:27

Ca va être difficile, car il n'y a pas bcp d'indications sur le site lui-même et pas moyen de trouver ailleurs des extraits de cette langue.

Il existe un autre Tunu, mais ce n'est pas du tout la même grammaire, ni le même esprit. Cet autre site a lui-aussi été supprimé, mais je possède encore une impression. Hélas, il manque 2 pages.
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 13:26

J'ai pas le temps de chercher plus tout de suite, mais selon les archives de la liste CONLANG, ce monsieur se prénomme Mathias. Selon ce que j'ai compris, il a relancé l'idée quelques années après avoir abandonné, d'où peut-être les deux "tunus".

Sinon, il y a même une petite page sur Vikipedio, qui met un lien vers un site 404, heureusement archivé.

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Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 13:48

Et bien, après lecture du lien, c'est un 3ème Tunu Smile
Le vocabulaire est assez proche mais la grammaire diverge bcp.
Je ne pense pas que ce soit le même auteur.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 15:34

PatrikGC a écrit:
Je ne pense pas que ce soit le même auteur.

Dans le lien que j'ai donné dans mon message précédent, il se réfère à Manishtusu comme à son ancienne adresse, c'est donc que c'est la même personne. On a donc affaire à 2 états du tunu, et à un autre dont on ne sait pas s'il est lié ou pas.

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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 15:56

Je n'avais pas vu la référence à Manishtusu...

L'autre Tunu est une sorte de plaisanterie, mais avec une grammaire bien faite.

Je retranscris le début :
The language of World's Salvation and Thrifty Business
Tunu is the auxiliary language used since the early 2090's throughout and aroud the Pacific Rim, very noticeably in the daily business of oil, mining, armament, logging, fishery and drug companies and trusts.
...
If you don't understand the lessons above, don't wonder nor ponder : you're just no mature enough for Tunu. Around 83% of Yankees can't get it, especially unfortunate Joblangists.

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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 16:36

PatrikGC a écrit:
Oui et non.
Dans le langage parlé, la duplication est un peu employée...

Exemples : Il est concon, elle est fofolle, il est cucul (la praline) etc...

passe-passe, bonbon, boui-boui, blabla, cache-cache, chouchou, coupe-coupe, doudou, gnangnan, bling-bling, mimi, train-train, tamtam... Very Happy


En lingála, la reduplication indique que l'action est continuelle. Un peu comme le suffixe -ad- en espéranto.

-loba = parler, dire-lobaloba = bavarder
-luka = chercher-lukaluka = enquêter
-tambola = marcher, se promener-tambolatambola = déambuler, vagabonder
-ndima = être d'accord, consentir-ndimandima = être naïf
-senga = demander, réclamer-sengasenga = mendier
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Jeu 1 Oct 2015 - 23:57

Citation :
Il semble qu'en français parlé la duplication rende familier le mot qu'elle double...
Comme le parler enfant,... un peu régressif pour ne pas dire... primitif, non?

L'idée que telle ou telle caractéristique linguistique soit plus "basse" ou "primitive" est toujours issue d'une réflexion ethnocentrée. Par exemple, pour déterminer que la réduplication est un phénomène observé dans des langues primitives tu te base sur le français ou c'est un élément central du discours enfantin en omettant le fait que c'est un procédé observé dans de nombreuses langues de peuples nullement "primitifs"* (chinois, hindi, grec ancien...)

*en supposant que tu te réfère à des chasseurs-cueilleurs avec l'adjectif "primitif", ce qui encore une fois est une conception ethnocentrée.
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Ven 2 Oct 2015 - 0:33

odd a écrit:
Non TU as une vision ethnocentrée qui fuit par langue de bois primitif comme peste...

Primitif est un terme extrêmement marqué par l'histoire, symbole du dénigrement de sociétés étrangères par les européens, c'est pour cela que je l'évite (comme tout autre terme de la même veine tel que "premier"). En lui même il signifie : qui appartient au premier état d'une chose, qui est dans un état proche de son origine, qui est grossier, fruste, qui est sommaire, rudimentaire. (Larousse)
Son sens est donc "orienté".

A moins que je me sois complétement fourvoyé, c'est bien de cultures dont tu parle :

odd a écrit:
Sauf que pour faire l'expérience de leur culture, on va les emm... au fin fond de leur forêt pour leur proposer le mode de vie intenable là-bas sans abandonner justement leur culture...
On a beau jeu de valoriser a postériori leur différence qu'on s'empresse de gommer en prônant la mixité dans le village mondial...
Les primitifs n'ont pas besoin qu'on aille les valoriser, pour les absorber... Qu'on les laisse tranquilles (et tant qu'à faire qu'on retourne un peu dans nos terroirs valoriser nos cultures primitives)...

Citation :
Ce que je dis n'a rien à voir avec quelques ethnies, races prétendument inférieures (quoi qu'il suffise que l'on précise inférieure en quoi pour y mettre sens tolérable (la comparaison est une fonction qui sous-tend la pensée (évitions de l'éviter...)...)

En suivant le sens du mot primitif effectivement il est possible de faire des comparaisons "acceptables", on peut par exemple parler de "culture matérielle primitive" pour des sociétés utilisant un nombre réduit d'outils. Mais associer ce terme avec celui de culture est plus discutable. Effectivement les sociétés dites "primitives" ont connu elles aussi de nombreuses évolutions (culturelles ou linguistiques) et les catégoriser avec le terme "primitif" revient à suggérer qu'elles sont plus proche d'un "état originel" hypothétique.

Quant à associer la mentalité primitive (sans considération de culture cette fois) à la réduplication, je m'y oppose fermement car, comme je l'ai dis dans mon message précédent ce processus est fréquent dans de nombreuses langues humaines montrant l'ethnocentrisme d'une telle conception.
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Ven 2 Oct 2015 - 0:37

Dans ce cas, sont primitives toutes langues qui connaissent la réduplication, si et seulement s'il s'agit d'un mécanisme présent dès les premiers essais linguistiques de l'humanité. Mais je n'accepte pas "enfantin=primitif". Nous connaissons trop peu de l'origine du langage pour en prétendre observer quelque chose chez nos rejetons (qui de toute manière ne parleraient pas si nous ne les y forcions...)

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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Ven 2 Oct 2015 - 9:49

C'est que... la reduplication ne sert pas à former le pluriel en tunu, mais plutôt à former le collectif (suffixes -ar- en espéranto) et la manifestation d'une action (suffixe -aĵ- en espéranto)


Dernière édition par Djino le Ven 2 Oct 2015 - 10:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Ven 2 Oct 2015 - 10:19

Alors, que pensez-vous de ce Tunu (vu qu'il y en a au moins 3 sur le "marché") ?
Il vous semble être une bonne conlang ?
Des choses à améliorer, à garder ?
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Ven 2 Oct 2015 - 11:11

odd a écrit:
Il semble qu'en français parlé la duplication rende familier le mot qu'elle double...
Comme le parler enfant,... un peu régressif pour ne pas dire... primitif, non?

Oui, en français, mais comme toute mauvaise utilisation de la langue, cela donne ce sentiment, c'est ainsi que l'on construit le parler enfant oui et le petit nègre aussi. Cela est dû à une méconnaissance et un stéréotype des langues incriminées. Car une bonne connaissances de ces langues ferait vite changer d'avis.

Lors du congrès de milan de 1880, la langue des signes a été interdite en France car parler avec les mains était jugé régressif et primitif, "nous ne sommes pas des singes". L'Abée de l'épée a prouvé le contraire à ces élites trop bien pensantes en leur prouvant que non seulement cette manière de s'exprimer était parfaitement performante, mais qu'elle était dans bien des cas plus précise et nuancée que le français.

Les clichés ont la vie dure ...

Chaque langue a son propre système de penser. Faire une distinction entre eux et surtout les hiérarchiser en utilisant sa propre langue comme référence c'est faire preuve d'un manque de recul certain, c'est être "etnocentré" comme le dit si bien djingpah. De nombreuses langues se sont appauvries avec le temps. Le futur n'est pas forcément un allié, les langues ce n'est pas comme le vin !  Razz Elles sont adaptés à des besoins et à un mode de pensée qui n'est souvent (et heureusement) pas le nôtre.

Régressif veut dire faire machine arrière, cela laisse à supposer que les langues qui font reprennent les choix des langues originelles font de mauvais choix. Beaucoup de bonnes idées sont venues dans les premières langues de l'humanité. Certaines nouvelles langues optent pour cette construction sémantique, qu'est la duplication, c'est notamment le cas de l'urque et de l'elko (même si d'autres technique existent l'exprimer). L'elko date de 2002, le français est bien plus vieux, dans ce cas le français peut être perçu comme primitif. il contient les erreurs et les imperfections d'une langue naturelle.

Odd a écrit:
Non TU as une vision ethnocentrée qui fuit par langue de bois primitif comme peste...

Il ne s'agit pas ici de langue de bois, nous disons les choses comme nous le pensons. Et dans mon cas, si je sais que cela peut choquer mon auditoire je m'y adapte, c'est ce qui fait de moi quelqu'un de civilisé, qui sait contrôler mon impulsivité et mes paroles.

Le terme de "primitif" est ambigu et n'est pas forcément marqué connotation négative. Seulement dans certains contexte cette neutralité s'efface. Tes interventions sont souvent agressives et blessante et lorsque tu emploie des mots ambigus nous les chargeons de négativité. Ce mot de "primitif" n'aurait pas la même connotation dans la bouche de l'Abbé Pierre et dans celle d'Hitler. C'est l'homme et sa pensée qui en fait la connotation. Tu devrais donc t'inquiéter de voir que tout le monde se sente choqué quand tu parles ! scratch

study Pour info, en linguistique, une langue primitive est une langue qu’on suppose ne s’être formées d’aucune autre. On parle aussi de langue adamique.

Odd a écrit:
Ce que je dis n'a rien à voir avec quelques ethnies, races prétendument inférieures (quoi qu'il suffise que l'on précise inférieure en quoi pour y mettre sens tolérable (la comparaison est une fonction qui sous-tend la pensée (évitions de l'éviter...)...)

Pourtant, sous ta plume, cela résonne comme du racisme socio-linguistique.

Par ailleurs et c'est un autre débat, pour moi le racisme ce n'est pas de faire des différences entre les races, car il y en a, mais c'est de les hiérarchiser. Et c'est ce que tu sembles faire ici en comparant les autres manières d'exprimer les choses au français, "langue de référence en matière de langue civilisée"affraid

Odd a écrit:
Relis moi...

Vite Djingpah avant qu'il n'efface à nouveau ses messages ! Razz

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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Ven 2 Oct 2015 - 11:17

PatrikGC a écrit:
Alors, que pensez-vous de ce Tunu (vu qu'il y en a au moins 3 sur le "marché") ?
Il vous semble être une bonne conlang ?
Des choses à améliorer, à garder ?

Je ne peux qu'apprécier ce genre d'initiative linguistique m'étant moi-même dirigé dans ce sens pour plusieurs de mes idéolangues. Dommage que le projet ait été avorté.

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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Ven 2 Oct 2015 - 16:27

Ziecken a écrit:
Vite Djingpah avant qu'il n'efface à nouveau ses messages ! Razz

J'ai relu et répondu un peu plus haut... Mais c'est vrai que je me demande bien pourquoi odd efface si souvent ses anciens messages!
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Ven 2 Oct 2015 - 19:10

odd a écrit:
Citation :
je me demande bien pourquoi odd efface si souvent ses anciens messages
Mettons ça sur le compte du droit à l'oubli...

Par contre, on pourrait croire que tu n'assumes parfois plus tes propres écrits.
Et dans certains sujets, ça fait des vides très gênants, alors qu'on devine que tu avais pourtant raconté des choses intéressantes.
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MessageSujet: Re: Tunu (Manishtusu)   Aujourd'hui à 20:18

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