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 Laryngales

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 2 Oct 2015 - 14:52


Citation :
Il est généralement admis que H2 > -a
Le meilleur exemple est peut-être *pH2tēr > TokhB pācer, gr. patēr, lat. pater, got. fadar, Vater, pers padar… mais H2 n'explique pas l'affaiblissement du P en H en arménien: hayr, ni sa disparition en celtique: v. irl athir.

Oui, le phénomène le plus commun est H2 > a

En revanche, ça n'a, à ma connaissance, aucun rapport avec ce que décrivez en celtique et tocharien, où là il s'agit d'un phénomène propre au "p".

Citation :
Il semblerait assez curieux que toute langue qui quitte le tronc commun, dès le tokharien, se débarrasse en partant de ses laryngales comme d'un bagage encombrant…

Non, simplement tous ces dialectes ont eu une "vie" (parfois plusieurs millénaires) entre leur départ du tronc commun et leur mise par écrit. Pour le tocharien, c'est quelque chose comme -3700 (départ) à + de 500 (écriture), soit plus de 4000 ans.

Citation :
De même qu'on ne peut pas imputer l'affaiblissement du G de *megH2 en indo-iranien (cf aussi avestique maz-) à la laryngale, puisque le grec qui se sépare plus tôt du tronc commun ne connaît pas ce phénomène (seulement H2 > a)


J'en tire la conclusion opposée: si au départ du grec H2 est devenue -a (meg-a), il n'y a aucune raison qu'elle réapparaisse un peu plus tard pour "colorer" le G en H en skr et en Z en avestique.

Ne confondez pas "départ du tronc commun" et "étages d'ascenseur" où l'on est forcé de passer par la même cage (et parfois de s'arrêter à des étages où d'autres personnes veulent aller). Les dialectes ont eu une histoire phonétique après leur départ du PIE, comme dans le cas du grec où les laryngales isolées sont devenues des voyelles. L'indo-aryen n'est pas un dialecte hellénique mais a eu son propre traitement séparé des laryngales.

Sinon, pour "maha", on n'aurait pas "mega" en grec mais quelque chose comme *mekho-.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 16:24

Doj-pater a écrit:
* Peut être faut-il y voir l'influence de l'environnement sémitique de l'empire hittite ?

Attend, je ne comprend pas très bien ta théorie, selon toi les laryngales ont disparues du PIE (ont été vocalisées) après le départ des Anatoliens, mais comment justifie tout leur réapparition chez les Hittites, même sous influence sémitique?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 16:29

djingpah a écrit:
Doj-pater a écrit:
* Peut être faut-il y voir l'influence de l'environnement sémitique de l'empire hittite ?

Attend, je ne comprend pas très bien ta théorie, selon toi les laryngales ont disparues du PIE (ont été vocalisées) après le départ des Anatoliens, mais comment justifie tout leur réapparition chez les Hittites, même sous influence sémitique?
Les Hittites sont des Anatoliens Wink

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 16:31

Citation :

Nous sommes bien d'accord. Mais pourquoi voulez vous que les "dialectes" évoluent et que l'indo-européen lui-même n'évolue pas en 2000 ans ? (à savoir qu'il garde ses laryngales jusqu'au bout).

Je vous ai expliqué (déjà 2 fois...) que les laryngales ont laissé des traces en indo-aryen, le rameau le plus tardif, et pas le même genre de traces qu'en grec, dont ces "laryngales" (le son correspondant) s'est maintenu jusqu'à la fin. Si par exemple il s'était vocalisé, on aurait des résultats différents en indo-aryen.

Et puis, personne n'a jamais dit que "les laryngales" se sont maintenues en hittite. Les phénomènes sont complexes (voir la thèse d'A.Kloekhorst, 2008, p.94 et s.) mais, avant voyelle, H2 et H3 deviennent "h" (avec un signe diacritique en dessous que je ne puis reproduire ici) ce qui n'est pas le cas de H1. En hittite (et anatolien aussi), les laryngales se modifient; seulement, pour H2 et H3, elles ne se fondent pas avec la voyelle.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 16:50

Mardikhouran a écrit:
Les Hittites sont des Anatoliens Wink

Très bien, je me rendors.

Citation :
nnent "h" (avec un signe diacritique en dessous que je ne puis reproduire ici) ce qui n'est pas le cas de H1

Ceci : ḫ?
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 16:56

à Djingpah
Justement, il n'y aurait pas eu de réapparition mais de maintien dans les langues anatoliennes (peut-être en raison de la proximité des L. sémitiques ? on devait compter beaucoup de sujets sémites dans l'empire hittite + le commerce…?)

Ce qui me paraît invraisemblable en revanche, c'est que ces fameuses laryngales ne se soient maintenues nulle part ailleurs qu'en hittite, sauf si elle avaient déjà disparu en i-e commun.



Curieusement cette carte ne fait pas apparaître le Mittani (voir ci-dessous)



En 1400 avJC, l'empire hittite est déjà réduit à sa portion congrue (avant de disparaître vers 1300)
Curieux ce royaume de Mittani de langue hourrite (caucasienne) mais dont l'aristocratie était indo-européenne (un peu comme l'Angleterre après la conquête normande)
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 17:11

Maintien des laryngales en: hittite
Je cite:
Citation :
Hittite preserves some very archaic features lost in other Indo-European languages. For example, Hittite has retained two of three laryngeals (*h₂ and *h₃ word-initially). These sounds, whose existence had been hypothesized by Ferdinand de Saussure on the basis of vowel quality in other Indo-European languages in 1879, were not preserved as separate sounds in any attested Indo-European language until the discovery of Hittite. In Hittite, this phoneme is written as ḫ. Hittite, as well as most other Anatolian languages, differs in this respect from any other Indo-European language, and the discovery of laryngeals in Hittite was a remarkable confirmation of Saussure's hypothesis.

The preservation of the laryngeals, and the lack of any evidence that Hittite shared grammatical features possessed by the other early Indo-European languages, has led some philologists to believe that the Anatolian languages split from the rest of Proto-Indo-European much earlier than the other divisions of the proto-language. Some have proposed an "Indo-Hittite" language family or superfamily, that includes the rest of Indo-European on one side of a dividing line and Anatolian on the other. The vast majority of scholars continue to reconstruct a Proto-Indo-European, but most believe that Anatolian was the first branch of Indo-European to leave the fold.
(souligné par moi)

Si les laryngales ne se sont pas maintenues en hittite, la théorie du "tout-laryngales" est sérieusement battue en brèche. Wink
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djingpah



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 17:26

Doj-pater a écrit:
ustement, il n'y aurait pas eu de réapparition mais de maintien dans les langues anatoliennes (peut-être en raison de la proximité des L. sémitiques ? on devait compter beaucoup de sujets sémites dans l'empire hittite + le commerce…?)

Ce qui me paraît invraisemblable en revanche, c'est que ces fameuses laryngales ne se soient maintenues nulle part ailleurs qu'en hittite, sauf si elle avaient déjà disparu en i-e commun.

D'accord, je comprends! Donc selon toi les laryngales ont disparues après le départ des Anatoliens ce qui expliquerai pourquoi ce ne sont que dans les langues anatoliennes que on les retrouve. Mais alors comment expliquer les hiatus qui seront plus tard "sandhisés" en avestique et sanskrit?*

Est-ce bien pour la famille anatolienne que l'on a suggéré qu'elle descendait d'un proto indo-anatolien et non du PIE?

Désolé pour mes erreurs, mais je ne m’intéresse au PIE que depuis très peu de temps. C'est un sujet vraiment complexe... Enfin, je m'y suis suffisamment plongé pour bondir lorsqu'une latiniste nous expliqua avec la plus grande assurance du monde qu'il y avait 12 cas en PIE... On entend un peu tout et son contraire en matière d'études indo-européennes...

*enfin, si les documents que je possède sur l'avestique sont fiables, ce qui n'est pas certain....
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 18:09

Mais alors, si je suis l'article de Wikipédia que vous citez, si le hittite " ḫ" (merci Djingpah) est bien la laryngale héritée du PIE, pourquoi reconstitue-t-on deux sons H2 et H3 et non un seul ?

Sinon, je vous conseille quelque chose de plus fiable que Wikipédia (certes bien, mais qui simplifie parfois abusivement): https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/11996
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 21:32

J'ai toujours eu du mal avec ces fameuses laryngales.

J'ai la nette impression qu'elles recouvrent autre chose, et ça me semble curieux que les voyelles ne soient apparues qu'ensuite. On m'objectera que dans le Caucase, il existe des langues avec très peu de voyelles et bcp de consonnes, mais ces voyelles subissent des colorations. Je pense que c'était un peu le cas en proto-IE.

Tel qu'il est reconstitué, l'IE est presque imprononçable, ou bien parlé par des populations n'ayant pas la même configuration de bouche et de gorge que nous.

Son très-très lointain descendant, l'uropi est nettement plus fluide en bouche.
Le sanskrit, même s'il abuse des "a", est lui aussi fluide, pourtant il reste proche de l'IE.
Idem pour le grec archaïque et pour diverses anciennes et antiques langues que j'ai pu approcher.

Bref, les laryngales, j'ai du mal...
Même si j'ai bien compris comment et pourquoi Ferdinand de Saussure a eu cette révélation, mais il parlait plutôt de "coloration", de coefficients.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 21:39

En fait, le PIE n'est pas si imprononçable que ça. Les consonnes liquides ou nasales peuvent être vocalisées, tout comme les fameuses laryngales. Et il y a plusieurs lois phonétiques qui font disparaître les laryngales dans certaines configurations.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 21:42

Il s'agirait de savoir comment car j'ai rarement vu deux documents se mettre d'accord pour proposer une même prononciation claire et nette...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Dim 4 Oct 2015 - 21:49

Pour ce qui est des laryngales, personne ne sait, encore qu'il semblerait bien qu'il s'agisse de fricatives, ce qui exclurait le coup de glotte.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 1:52

Olivier Simon a écrit:
En fait, le PIE n'est pas si imprononçable que ça. Les consonnes liquides ou nasales peuvent être vocalisées, tout comme les fameuses laryngales. Et il y a plusieurs lois phonétiques qui font disparaître les laryngales dans certaines configurations.

Lis-nous donc un petit quelque chose.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 8:29

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En fait, le PIE n'est pas si imprononçable que ça. Les consonnes liquides ou nasales peuvent être vocalisées, tout comme les fameuses laryngales. Et il y a plusieurs lois phonétiques qui font disparaître les laryngales dans certaines configurations.

Lis-nous donc un petit quelque chose.

Le micro ne marche pas avec mon actuel ordi portable (sinon, il faut que je fasse tout un déménagement pour ressortir l'ancien ordi et le brancher sur un moniteur appartenant à mes parents)....

Pour les lois phonétiques : https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Proto-Indo-European_language
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 12:43

Je crois que le débat a fait long feu et que dans un siècle les indo-européanistes continueront à s'étriper sur la question des laryngales.

- Cependant, il est absolument impossible qu'en 2000 ans (-4500 à -2500) l'indo-européen n'ait pas évolué, que *megH2 (grand) soit resté *megH2 tout au long de cette période, que les laryngales ne se soient pas vocalisées.
D'autant plus que dans les deux derniers dialectes à "quitter le navire", le grec et l'indo-iranien, l'évolution est totalement différente: *megH2 > mega en gr (évolution classique: H2 > a), maha en skr (et maz- en avestique)

- Les peuples font toujours évoluer la langue vers une plus grande facilité de prononciation et là, je rejoins PatrikGC:
patrikGC a écrit:
Tel qu'il est reconstitué, l'IE est presque imprononçable, ou bien parlé par des populations n'ayant pas la même configuration de bouche et de gorge que nous.

Comment imaginer que pendant deux mille ans les Indo-Européens, aussi doués qu'ils aient été (et ils étaient doués: ils ont inventé le char d'assaut et le capitalisme  Laughing) aient pu prononcer *kl̩hₓwos (chauve = Uropi kalvi), *km̩hₐros (écrevisse > Ur. humar = hommard) ou *km̩hₓp-hₐ- (bourdon), *ḱrh₂-os (tête), *ḱr̩hₐsro-(hₓ)on- (frelon), *kʷḱ(-ehₓ-) (regarder), etc.… sans essayer de simplifier ????

L'auteur du lexique rajoute des laryngales aux classiques H1, H2, H3: Hx, Ha… dieu sait où tout cela va nous mener ?

Djingpah a écrit:
D'accord, je comprends! Donc selon toi les laryngales ont disparues après le départ des Anatoliens ce qui expliquerai pourquoi ce ne sont que dans les langues anatoliennes que on les retrouve. Mais alors comment expliquer les hiatus qui seront plus tard "sandhisés" en avestique et sanskrit?*

Le sandhi n'est pas un phénomène propre au sanscrit: on le retrouve dans d'autres langues asiatiques qui n'ont rien à voir avec l'i-e: le turc, le birman, l'indonésien; il y a même un sandhi tonal en chinois.
Je crois qu'il y a des évolutions propres aux langues indiennes qu'on ne retrouve même pas en avestique; les dialectes i-e ont continué à évoluer après avoir quitté le tronc commun, ils n'ont pas commencé à évoluer.

Citation :
Est-ce bien pour la famille anatolienne que l'on a suggéré qu'elle descendait d'un proto indo-anatolien et non du PIE?

L'hypothèse indo-anatolienne, pour séduisante qu'elle soit, est loin de faire l'unanimité.

Et pour conclure, les laryngales, leur prononciation, leur évolution sont, elles aussi loin de faire l'unanimité ! Very Happy
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 12:57

Doj Pater a écrit:
D'autant plus que dans les deux derniers dialectes à "quitter le navire", le grec et l'indo-iranien, l'évolution est totalement différente: *megH2 > mega en gr (évolution classique: H2 > a), maha en skr (et maz- en avestique)

Justement, ça montre que la laryngale n'était pas encore vocalisée.

Il faut être prudent sur l'étonnement face aux reconstructions. Certes, ce ne sont que des approximations, mais le notion de "son bizarre" ou de "simplification" sont relatives. Ca leur semblait aussi naturel que la lettre "3" à un uropiphone.

Dans certaines reconstructions que vous citez, la laryngale disparaissait "régulièrement". Il est généralement admis qu'une laryngale "en sandwich" entre 3 consonnes était supprimée, mais pouvait réapparaître à d'autres cas où elle ne l'était plus. C'est le cas de *dhugH2t-r = "fille".
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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 14:35

Néanmoins, DP a un argument valide: une langue ne peut pas être restée inchangée pendant des millénaires...
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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 15:12

C'est deux mille ans "au max". Rien ne dit que les sons H1, H2, H3 sont restés les mêmes durant cette période, mais en tout cas, vu leur traitement différencié dans les dialectes, ils sont restés des sons distincts durant la période IE.
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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 18:17

Doj-pater a écrit:
Comment imaginer que pendant deux mille ans les Indo-Européens, aussi doués qu'ils aient été (et ils étaient doués: ils ont inventé le char d'assaut et le capitalisme  Laughing)

Ho ho! Je connais quelques égyptiens sumériens ou chinois qui ne seraient pas d'accord avec ça! Very Happy

Citation :
aient pu prononcer *kl̩hₓwos (chauve = Uropi kalvi), *km̩hₐros (écrevisse > Ur. humar = hommard) ou *km̩hₓp-hₐ- (bourdon), *ḱrh₂-os (tête), *ḱr̩hₐsro-(hₓ)on- (frelon), *kʷḱ(-ehₓ-) (regarder), etc.… sans essayer de simplifier ????

Effectivement ça serait plutôt surprenant... Je suppose qu'il faut s'en tenir au possibilités de vocalisations dont parle Olivier Simon...

Olivier Simon a écrit:
C'est deux mille ans "au max". Rien ne dit que les sons H1, H2, H3 sont restés les mêmes durant cette période, mais en tout cas, vu leur traitement différencié dans les dialectes, ils sont restés des sons distincts durant la période IE.

Des sons distincts mais toujours des laryngales parfois vocalisées alors?

Et, pour résumer cette théorie des laryngales on a bien :

h1 = /ʔ~ə/
h2 = /ħ~ʕ~χ~a/
h3 = /xʷ~ɣʷ~ɵ/

Mais je suppose que c'est résumer bcp (trop)

bedal a écrit:
un peu hors-sujet, mais je réagis sur cette racine ...

cette racine est restée quasi inchangée en anglais (daughter), allemand (tochter), néerlandais (dochter) , suédois (dotter), persan ("dokhtar") voire le sanskrit ("duhitr") et le russe ("dotch") ! Shocked

C'est vrai... D'ailleurs je me demande bien d'où sort l'hindi बेटी (beṭī)...
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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 18:21

l'arabe possède presque toutes ces laryngales, il n'en est pas imprononçable pour autant...

est-ce que c'est parce qu'en PIE, elles sont situées entre des consonnes ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 18:35

D'ailleurs *dhugH2ter montre que l'évolution des laryngales en PIE n'a pas fonctionné par "paliers" entre dialectes.

En grec (avant-dernier) on a la transformation régulière : thugater  (H2 devient "a").

Or, dériver le sanskrit "duhitar" d'un *dhugater est impossible, car la laryngale a aspiré le "g", désaspiré le "dh".


Citation :
l'arabe possède presque toutes ces laryngales, il n'en est pas imprononçable pour autant...

est-ce que c'est parce qu'en PIE, elles sont situées entre des consonnes ?

Comme je l'ai dit avant, une laryngale entre trois consonnes disparaît (en général); et les laryngales peuvent être vocalisées et même soumises à l'accent de hauteur PIE.

C'est l'exemple du vocatif du mot "père" : *p'H2ter = grec "pàter".
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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 18:36

bedal a écrit:
l'arabe possède presque toutes ces laryngales, il n'en est pas imprononçable pour autant...

est-ce que c'est parce qu'en PIE, elles sont situées entre des consonnes ?

C'est exactement le problème. h1sth1é, tu es en proto indo-européen, si on suit cette théorie, devrait être prononcé /ʔstʔe/. Mais j'attendrais Olivier Simon avant de m'avancer plus! Very Happy

EDIT : Alors, si je comprend bien le système, h1sth1é devrait être prononcé /ʔstəʔe/ ou /ʔəstəʔe/ peut être ou alors /əstəe/?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 19:41

En fait, je reconstruis carrément la forme en *H1st'H1, et de plus, selon des recherches récentes, les laryngales seraient des fricatives (pas de coup de glotte). Si on pose [h] = H1, on a : [həst'əh], d'où le grec "este".
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MessageSujet: Laryngales   Lun 5 Oct 2015 - 19:57

Olivier Simon a écrit:
En fait, je reconstruis carrément la forme en *H1st'H1, et de plus, selon des recherches récentes, les laryngales seraient des fricatives (pas de coup de glotte). Si on pose [h] = H1, on a : [həst'əh], d'où le grec "este".

Ah! C'est vrai que selon certaines théories sur le PIE la seule fricative du système est le /s/, ce qui serait un peu surprenant...
[həst'əh] est très facile à prononcer au final...

PatrickGC a écrit:
Ce ne sont pas ces laryngales qui sont imprononçables mais la succession des consonnes sans parfois voyelle d'appui.

Oui, mais avec le système de vocalisations que Olivier Simon décrit on arrive à quelque chose d'assez classique en fait...
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MessageSujet: Re: Laryngales   Aujourd'hui à 5:22

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