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 Laryngales

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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 6 Oct 2015 - 11:15

En copte, toute consonne peut devenir sonnante (elle prend un macron, dans ce cas). Dans le principe, on est assez proche, et le copte a été parlé pendant plusieurs siècles. Pour "benvenu" on a ksmarôwt avec macron sur les deux premières consonnes, par exemple.

C'est vrai que, quand on voit les racines du PIE pour la première fois, on se demande bien comment on va pouvoir les prononcer, mais ce n'est qu'une impression... il y a aussi le souci de ne pas imposer la prononciation de laryngales dont on ne sait pas avec certitude la sonnorité -et c'ette notation est encore plus utile si on tient compte du fait que, comme cela a été dit, leur rendu a du évoluer.

Personnellement, le ait que les laryngales ait été "prédites" par Saussure, puis retrouvées en Hittite à la place prévue suffit à me convaincre qu'elles ont bien existé.

Si elles étaient apparues sous l'nfluence d'une autre langue, on les aurait trouvées à des places non-prédites, et plutôt dans des mots non indo-européens (en hittite, on a "hast" qui signifie "os", alors qu'on a ostéon en grec)
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 6 Oct 2015 - 15:42

O.Simon a écrit:
mais en tout cas, vu leur traitement différencié dans les dialectes, ils sont restés des sons distincts durant la période IE.

H2 > a:  patēr, pater, fater, fadhir, pācar, athir, hayr… seul l'indo-iranien déroge à la norme: sk pitar, av ptā
+ > mātár, mātar, mater, mācar, mathir, mayr, māte, mati
+ > bhrātar, brātar, frater, pracar, bráthir, brati, bratrŭ, bratere
bravo pour le "traitement différencié" !
Comme disent nos amis anglais "Vive la différence!"
Peut-on tirer une règle générale d'un seul cas particulier ? En l'occurrence de la seule comparaison entre le grec et l'indo-iranien ? C'est un peu mince !

Der i-Mensch a écrit:
En copte, toute consonne peut devenir sonnante (elle prend un macron, dans ce cas).

Ah, non, pitié, pas de Mācrōn ! Basta ! Wink

Citation :
Personnellement, le ait que les laryngales ait été "prédites" par Saussure, puis retrouvées en Hittite à la place prévue suffit à me convaincre qu'elles ont bien existé.

Je crois qu'ici, personne n'a mis en doute l'existence de laryngales dans le proto-i-e. Le débat portait plutôt sur leur longévité et leur évolution et sur le fait qu'elles se seraient maintenues en indo-iranien et non dans les autres dialectes séparés du tronc commun plus tôt.

Selon la logique la plus élémentaire, ce devrait être les dialectes les plus anciens qui conservent ces laryngales (non transformées) et c'est bien le cas en hittite qui appartient à la branche anatolienne, la première à quitter le tronc commun… mais plus du tout dans les dialectes plus récents… bizarre, bizarre !

O.Simon a écrit:
En grec (avant-dernier) on a la transformation régulière : thugater  (H2 devient "a").
Or, dériver le sanskrit "duhitar" d'un *dhugater est impossible, car la laryngale a aspiré le "g", désaspiré le "dh".

Vous vous limitez toujours à l'indo-grec pour en tirer une règle générale. Voyons plutôt ce que donne gH2 (*dhugH2tér) dans les autres dialectes: en général > kh [x], k, ou même š: pers dokhtar (< av. dugədar-), got dauhtar, aha tohter (> al Tochter), lit duktė, vsl dŭšti, arm dustr, gaul duxtir
L'absence de vocalisation de H2 n'est-elle pas dûe à l'accentuation sur la finale -tér ? Dans cette série le sanskrit et le grec font figure d'exception.

Der i-Mensch a écrit:
Si elles étaient apparues sous l'nfluence d'une autre langue, on les aurait trouvées à des places non-prédites, et plutôt dans des mots non indo-européens (en hittite, on a "hast" qui signifie "os", alors qu'on a ostéon en grec)

Apparues, non; maintenues, oui, comme je le dis plus haut. Mais alors, si l'on a *H1st'H1= (ou >) [həst'əh], d'où le grec "este", sanskrit, avestique "asti", lat est, got ist, visl es, vang is, vlit ẽsti, vsl jestŭ… comment expliquer le "retour" du H en indo-iranien: pers hast, hindi hai = est ?
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bororo



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 6 Oct 2015 - 16:10

Doj-pater a écrit:
O.Simon a écrit:
mais en tout cas, vu leur traitement différencié dans les dialectes, ils sont restés des sons distincts durant la période IE.

[...]
bravo pour le "traitement différencié" !

Ne fallait-il pas plutôt comprendre "le traitement différencié de chaque laryngale par rapport aux deux autres" ?
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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 6 Oct 2015 - 16:34

Un problème avec le macron ? Il fait trop sa loi ?

D'accord avec toi sur le principe logique que, si on trouve les laryngales en hittite et pas ailleurs, c'est qu'elles avaient évolué entre-temps. Quant à savoir de quelle manière elles avaient èvoluèe et si elles avaient disparu ou pas... C'est une question bien difficile car pour cela, il faudrait qu'on ai un schéma absolument clair et incontestable de l'époque de différentiation de chaque dialecte PIE, devenant plus tard famille de langues, mais aussi des traits selon lesquels ils se sont différenciés, ainsi que des contacts aréaux et de l'influence des substrats sur -ici- la phonétique, sans parler des autres phénomènes d'évolution phonétique... Or, il me semble que nous n'y sommes pas encore, même si on a bien avancé.

D'ailleurs, a-t-on une explication au sujet de l'alternance vocalique, qui existe en grec et en tokharien, alors que le tokharien s'est séparé, si j'ai bien suivi le fil, plus tót que le grec ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 6 Oct 2015 - 16:49

Doj-pater a écrit:
Ah, non, pitié, pas de Mācrōn ! Basta ! Wink

N'y avait-il pas de macrons dans les premières versions de l'uròpi?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 6 Oct 2015 - 17:42

Je ne vais pas répéter trente-six fois la même chose; finalement il suffit de se référer à la littérature pertinente (personnellement, je recommande le chapitre de Don Ringe sur le PIE).

Si je cite le grec, c'est parce que c'est vraisemblablement l'avant-dernier rameau à se détacher de l'indo-européen, que sa notation phonétique est précise et que les laryngales y ont un traitement différencié de la plupart d'autres rameaux.

Ainsi PIE *meH2ter- donne grec (nominatif) : mêtêr

Je suis bien d'accord qu'une majorité de langues IE ont un "a" comme première voyelle de ce mot, et c'est pourquoi le sambahsa a "mater".
Mais il ne s'agit pas de créer une auxlang comme le sambahsa ou l'uropi qui essaie de "coller" au plus grand nombre de langues IE, mais d'expliquer de manière rationnelle des développements phonétiques à partir d'une proto-langue commune.

A ma connaissance, le persan a "ast" (avestique : "asti"). Cependant, quand le "s" IE est isolé, il devient "h" en persan (avestique "hanti" = ils sont) et je crois que la forme hindi a été refaite sur une forme persane (le persan a été la langue officielle de l'Empire Moghol)

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 6 Oct 2015 - 18:16

Olivier Simon a écrit:
Si je cite le grec, c'est parce que c'est vraisemblablement l'avant-dernier rameau à se détacher de l'indo-européen, que sa notation phonétique est précise et que les laryngales y ont un traitement différencié de la plupart d'autres rameaux.

Ainsi PIE *meH2ter- donne grec (nominatif) : mêtêr

Je suis bien d'accord qu'une majorité de langues IE ont un "a" comme première voyelle de ce mot, et c'est pourquoi le sambahsa a "mater".
mētēr est une forme circonscrite à l'attique, dialecte ayant connu le changement ā>ē. Les autres dialectes grecs ont mātēr.
Si l'on veut des exemples de traitement différencié, suffit de dire que le grec connaît trois résultats pour consonne liquide syllabique+laryngeale (suivant la nature de celle-ci), tandis que le latin n'en n'a qu'un.
IE *st̥rH3tós participe passif de "disséminer" donne strōtos en grec et strātus en latin.
IE *w̥lH2-(neH2/nos) "laine" donne grec (attique) lēnos et latin lāna.
Ici on voit que H2 et H3 ont des résultats distincts en grec, mais pas en latin (ni dans aucune autre langue IE, d'ailleurs).
Source : SIHLER, A.H. New Comparative Grammar of Greek and Latin (1995)

J'ai cherché l'étymologie de hast et hai, mais je n'ai rien trouvé en ligne Sad

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 6 Oct 2015 - 20:10

Les deux formes sont à mon avis refaites sur la racine persane "aha" de PIE *esV.

Merci pour les précisions sur les laryngales grecques.
On peut ajouter les laryngales isolées au début d'un mot, qui restent en grec, mais disparaissent souvent ailleurs.
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 7 Oct 2015 - 15:30

O.Simon a écrit:
Mais il ne s'agit pas de créer une auxlang comme le sambahsa ou l'uropi qui essaie de "coller" au plus grand nombre de langues IE, mais d'expliquer de manière rationnelle des développements phonétiques à partir d'une proto-langue commune.

Ce qui est curieux, c'est que vous n'expliquez pas l'évolution des laryngales (par ex. H2 > a) dans les autres "dialectes" indo-européens (et ils sont nombreux) mais seulement en grec et en sanskrit.
Une démonstration plus large, englobant les différents dialectes, serait plus convaincante.

Quand à *dhugH2tér, on peut avoir une évolution du type dhugətér (cf avestique dugədar) en indo-européen (accompagnée ou non d'une évolution de la consonne précédente) qui donnerait: > kh [x], k, ou même š: pers dokhtar (< av. dugədar-), got dauhtar, aha tohter (> al Tochter), lit duktė, vsl dŭšti, arm dustr, gaul duxtir

Citation :
Cependant, quand le "s" IE est isolé, il devient "h" en persan

He ne vois pas de quel S vous voulez parler: celui de *H1st'H1 ? Le même phénomène se reproduit dans d'autres termes persans qui ne comportent pas de S en i-e: pers. hasht = 8 (av. ašta) < PIE: *h₃eḱt-eh₃

Finalement, je trouve cette discussion très décevante; je croyais que le Dr. Olivier Simon allait pouvoir éclairer notre lanterne, or toutes mes questions sont restées sans réponse, notamment l'évolution H2 > a dans tous les dialectes, du tokharien (- 3700) au grec (après - 2500). Il ne sert à rien de "répéter 36 fois la même chose" si votre démonstration reste limitée au grec et au sanscrit; elle n'apporte aucune lumière sur les autres dialectes.(et nous n'avons traité qu'une seule laryngale !)
Du reste, en se cantonnant au sanskrit, comment expliquez-vous H2 > i dans duhitár & pitár ?

Citation :
Mais il ne s'agit pas de créer une auxlang comme le sambahsa ou l'uropi qui essaie de "coller" au plus grand nombre de langues IE, mais d'expliquer de manière rationnelle des développements phonétiques à partir d'une proto-langue commune.

Vous avez raison, mais on aimerait justement une explication rationnelle pour le plus grand nombre de langues: vous pensez vraiment que H2 > a presque partout c'est une coïncidence ?

Der i-Mensch a écrit:
C'est une question bien difficile car pour cela, il faudrait qu'on ai un schéma absolument clair et incontestable de l'époque de différentiation de chaque dialecte PIE, devenant plus tard famille de langues, mais aussi des traits selon lesquels ils se sont différenciés, ainsi que des contacts aréaux et de l'influence des substrats sur -ici- la phonétique, sans parler des autres phénomènes d'évolution phonétique... Or, il me semble que nous n'y sommes pas encore, même si on a bien avancé.

Je suis absolument conscient de ces difficultés et de tous les facteurs qui peuvent entraîner une évolution phonique (dont les substrats et superstrats), c'est pourquoi je reste très prudent en particulier sur les théories concernant les laryngales.

Citation :
Un problème avec le macron ? Il fait trop sa loi ?

Je botte en touche. Voir mon petit conte sur le fil Vokem Uropi- Parlons Uropi

Silvano a écrit:
N'y avait-il pas de macrons dans les premières versions de l'uròpi?

C'est exact, en "proto"-Uropi il y avait des voyelles longues indiquées par un macron: ā, ē, ī, ō, ū; il y avait aussi un accent écrit sur toutes les voyelles accentuées comme Uròpi.

Mardikhouran a écrit:
mētēr est une forme circonscrite à l'attique, dialecte ayant connu le changement ā>ē. Les autres dialectes grecs ont mātēr.
Si l'on veut des exemples de traitement différencié, suffit de dire que le grec connaît trois résultats pour consonne liquide syllabique+laryngeale (suivant la nature de celle-ci), tandis que le latin n'en n'a qu'un.

Oui, c'est très intéressant de distinguer les différents dialectes du grec. Le dorien, par exemple a conservé le τυ de l'indo-européen, alors que le συ s'est ensuite répandu partout.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 7 Oct 2015 - 17:05

Je ne contredis pas du tout l'évolution H2 > a dans les autres dialectes, je dis simplement qu'au long de la période du PIE commun, les laryngales ne se sont pas vocalisées. Le "pourquoi", ça, personne ne le sait vraiment, c'est l'arbitraire de l'évolution, même régulière. Ex : pourquoi le français a "ch" là où parfois le latin a [k] ?
On peut penser que "a" est un son plus courant que *H2 et qu'au contact et au métissage avec des populations non-IE, le "a" s'est imposé le plus souvent.
Pourquoi faire tous les dialectes si l'on remarque que les laryngales ont laissé des traces dans les dialectes les plus tardifs ?

Pour le sanskrit "duhitar", *H2 a coloré le *g en "gh" proto-sanskrit, devenu ensuite "h" (cf l'alternance "hanti"/ghnanti") et le schwa a été rendu en "i".
On voit également ça dans la forme avestique que vous citez et dans "pitar" de *pH2ter. (on n'a pas *patar).

En persan, "s" PIE initial devant voyelle devient "h".

Malheureusement, l'avestique étant lacunaire, je n'ai pas trouvé la forme pour "8" de l'époque.
D'après le Pr. Beekes ("A grammar of gatha-avestan"), aucune des trois laryngales PIE ne donne "h" en persan. Il faut vraisemblablement regarder ailleurs, peut-être une imitation de ce qui s'est passé avec le verbe être dans cette langue.

Wiktionary (où ont-ils leurs sources ?) donne "ashta" pour le vieil-iranien, ce qui signifierait que le "h" serait venu plus tard. : https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/o%E1%B8%B1t%E1%B9%93w

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 7 Oct 2015 - 19:23

Olivier Simon a écrit:
Pour le sanskrit "duhitar", *H2 a coloré le *g en "gh" proto-sanskrit, devenu ensuite "h" (cf l'alternance "hanti"/ghnanti") et le schwa a été rendu en "i".
Précisons que le schwa venait de la vocalisation des laryngales interconsonantiques. Dans les autres langues IE, il a donné *a... sauf en grec justement, où chacune des trois laryngale donne une voyelle distincte lorsqu'elle est à l'intervocalique, un argument de poids quant à leur maintien tardif. Il me semble avoir lu quelque chose au sujet de l'arménien, mais je ne suis pas sûr... en tout cas, dans cette dernière langue, les laryngales en début de mot devant consonne se sont maintenues (astí pour astḗr grec et stella latin).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 7 Oct 2015 - 20:20

Que deviendrais-je sans toi, cher Mardikhouran (= "mangeur d'homme" en persan) !

D'ailleurs, pour notre ami Doj Pater, ton nom contient un autre exemple de transformation du "s" PIE.

PIE *sw devient [x] en persan. Ex : *swep-tum (dormir) = khabidan
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odd



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 7 Oct 2015 - 22:15

...


Dernière édition par odd le Sam 12 Déc 2015 - 13:07, édité 1 fois
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 9 Oct 2015 - 14:48

Des bourdons et des frelons
Citation :
*km̩hₓp-hₐ- (bourdon), *ḱr̩hₐsro-(hₓ)on- (frelon),

PatrikGC a dit qqpart (dans le fil Uropi N° 4, je crois; difficile de s'y retrouver)
Citation :
Ce ne sont pas ces laryngales qui sont imprononçables mais la succession des consonnes sans parfois voyelle d'appui.

Nous sommes bien d'accord: c'est la séquence de consonnes et de laryngales qui est imprononçable, comme dans bourdon et frelon, ce qui présuppose une vocalisation des laryngales ou plutôt une coloration vocalique comme l'a admis O.Simon lui même dans sa réponse à PatrikGC (réponse qui a apparemment disparu dans le zapping: l'ai cherché dans les deux fils)

Mais Djingpah y fait allusion:
Citation :
Effectivement ça serait plutôt surprenant... Je suppose qu'il faut s'en tenir au possibilités de vocalisations dont parle Olivier Simon…
…Des sons distincts mais toujours des laryngales parfois vocalisées alors?…
...

On peut raisonnablement penser que cette coloration vocalique des laryngales est là depuis le départ, par ex. *H1st'H1, =  [həst'əh], du type:
initiale + antévocalique ......................e- = h₁e-....a- = h₂e-………o- = h₃e-
postvocalique + préconsonnantique .....ē = eh₁-......ā = eh₂- .......ō = eh₃-
Plutôt que
H1, H2, H3, H4… on aurait plutôt He, Ha, Ho et Hə…, ce qui permettrait effectivement de prononcer bourdon et frelon

Au cours de l'évolution du PIE, on a dû avoir un affaiblissement des laryngales au profit de leurs voyelles d'"accompagnement" (ce qui expliquerait la disparition de ces laryngales dans la plupart des dialectes)

O.Simon, en tant que juriste, êtes-vous partisan des lois rétro-actives ? Car vouloir à toutes fins expliquer l'évolution des laryngales par le sanskrit, le grec et le persan, ça m'a tout l'air d'être une loi rétro-active.

Bedal a écrit:
l'arabe possède presque toutes ces laryngales, il n'en est pas imprononçable pour autant...
est-ce que c'est parce qu'en PIE, elles sont situées entre des consonnes ?

Justement. Ce n'est pas parce que les langues sémitiques n'écrivent pas certaines voyelles que celles-ci n'existent pas. Wink

Djingpah a écrit:
Ho ho! Je connais quelques égyptiens sumériens ou chinois qui ne seraient pas d'accord avec ça!

Sur cette question, je te renvoie à David W. Anthony: "The horse, the wheel and language" qui montre que le char de guerre apparait beaucoup plus tard à Sumer et en Egypte (données archéologiques): les premiers chariots sumériens qu'on voit sur les bas-reliefs étaient tirés par des ânes et par des bœufs. Very Happy
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 9 Oct 2015 - 15:14

Je suis partisan de l'application des lois dans le temps; or, si vous voulez savoir l'état des laryngales à la fin du PIE, il faut se référer aux derniers rameaux (qui, tant mieux pour nous, sont bien détaillés) qui sont le grec et l'indo-aryen.

Pareil pour le droit positif : ce qui compte est la loi actuellement en vigueur, pour un litige actuel. Un juge n'a rien à faire des versions anciennes du droit qui n'ont pas d'incidence sur le litige.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 9 Oct 2015 - 17:17

Doj-pater a écrit:
Sur cette question, je te renvoie à David W. Anthony: "The horse, the wheel and language" qui montre que le char de guerre apparait beaucoup plus tard à Sumer et en Egypte (données archéologiques): les premiers chariots sumériens qu'on voit sur les bas-reliefs étaient tirés par des ânes et par des bœufs. Very Happy

Une proposition intéressante, donc selon l'auteur les indo-européens seraient les inventeurs du chariot de combat? Ses arguments sont-ils convaincants?

Parce que j'avoue que je suis des fois un peu étonné par le nombre d'inventions que l'on attribue plus ou moins faussement au PIE, une population possédant certes une culture matérielle plus développée que ce que l'on trouvait en Europe à la même époque mais absolument pas comparable à celle des civilisations sumérienne et égyptienne. Certains leur attribuent même l'invention de l'écriture chinoise, pendant la dynastie Shang, (alors qu'une des caractéristiques des populations indo-européennes est d'être justement fondée sur la tradition orale et non écrite) ce qui est quand même assez fantaisiste. L'introduction du chariot de combat en Asie de l'est passe encore... Mais bon franchement cette invention est tellement courante chez les peuples antiques que son apparition en Chine pourrait très bien être le résultat d'une évolution parallèle. Je pense faut voir dans ce genre d'hypothèses se basant sur des étymologies plus que théoriques qu'une forme actualisée du diffusionnisme.

Les indo-européens sont encore aujourd'hui un peuple sur lequel on projette beaucoup de fantasmes...
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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 9 Oct 2015 - 18:44

Reconstituer la technologie par la langue, ce n'est fiable à 100%.

La plupart des noms technologiques du français et de l'anglais sont un mélange de latin et de grec.
Donc, la cybernétique (par exemple) a été créée par les grecs, si on en croit les 2 racines qui composent ce mot.

C'est quoi le féminin de "un professeur" ?
Selon le dico, il n'y aurait aucun femme prof, alors qu'elles sont majoritaires dans l’Éducation Nationale...

On utilise les mots "brainstorming", "storyboard", "planning" (issus de l'anglais, bien que certaines racines ont des origines latines) alors que ces 3 concepts existent pourtant dans divers pays sans avoir fatalement transités par le monde anglo-saxon. Et ce depuis des temps immémoriaux.

Dans les Alpes, depuis longtemps, les autochtones utilisaient des planches sous leurs pieds, sans attendre que le mot "ski" ne soit importé de Scandinavie.

Les grecs ont emprunté "thalassa", est-ce pour autant qu'ils n'avaient jamais vu la mer ?

On peut multiplier les exemples.
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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 9 Oct 2015 - 19:07

PatrickGC a écrit:
Dans les Alpes, depuis longtemps, les autochtones utilisaient des planches sous leurs pieds, sans attendre que le mot "ski" ne soit importé de Scandinavie.

Je suis bien d'accord avec toi! Surtout que les étymologies dont je parlais sont celles du vieux chinois archaïque reconstitué, autant dire que la marge d'erreur est très grande.
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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 9 Oct 2015 - 19:13

PatrikGC a écrit:
Les grecs ont emprunté "thalassa", est-ce pour autant qu'ils n'avaient jamais vu la mer ?
Ah, dans ce cas précis, c'est bien possible. On pense, au vu de la diversité des noms pour la mer dans les diverses branches indo-européennes : *mori en slave et italique, *saiwiz en germanique ont donné des noms pour "mer" et "lac". La distinction était peu claire, et je pense que les Grecs ont rajouté ce mot pour le concept de "mer en tant qu'espace de déplacement et de commerce", une notion neuve pour des nomades à cheval (ne dit-on pas que les Minoens étaient une thalassocratie ?)

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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 9 Oct 2015 - 19:56

Les IE étaient voisins de la mer Caspienne, étaient-ils au courant que c'était une mer fermée ?
Il est facile de prendre un mot déjà existant et d'en dériver un nouveau, genre "grand lac", l'IE se prête bien à la dérivation.
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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 9 Oct 2015 - 20:21

Il y a en effet une racine pour "grand lac", elle correspond au sambahsa "egher" = "mer intérieure".

*mori a un sens différent selon les rameaux.

Etymologiquement, j'ai remarqué que c'est un dérivé de *mer = mourir, disparaître. S'agit-il du "lieu de la disparition" ? Les Indo-Européens immergeaient-ils leurs morts ?

En tout cas, ils étaient riverains de la Mer d'Azov, ex- "Paludes Meotides" de l'Antiquité, c'est-à-dire "marais". Cette mer est peu profonde aujourd'hui, et l'était moins dans le passé. Pour les PIE, la distinction entre "marais" (qui nous vient du germanique) et "mer" n'allait pas de soi.

Il se trouve que, dans un article du Wiki sambahsa, j'ai récemment ajouté la carte de l' "Urheimat" IE selon D.Anthony : http://sambahsa.wikia.com/wiki/Uber_Antiquitat
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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 10 Oct 2015 - 14:04

Djingpah a écrit:
Une proposition intéressante, donc selon l'auteur les indo-européens seraient les inventeurs du chariot de combat? Ses arguments sont-ils convaincants?

Tout à fait, car il ne se base pas sur des extrapolations étymologiques, mais sur des découvertes archéologiques qui sont difficilement contestables.
(Pour la Chine, je ne me prononce pas)
Son raisonnement est sans faille.
Depuis des temps immémoriaux, on connaissait la roue en Asie mineure (à Sumer), mais il s'agissait de lourds chariots tirés par des boeufs, des ânes ou des onagres, car le cheval tel qu'on le connaît n'existait pas dans ces régions.(ce que montrent les bas reliefs)
Le seul endroit où l'on trouvait des animaux de cette taille était dans les steppes au nord du Caucase (je parle de cette région du monde, bien entendu). Les I-E ont donc, après les avoir chassés comme gibier, eu l'idée de domestiquer ces chevaux, comme les moutons et les chèvres… et ensuite, l'idée de les monter.
Il y a tout un passage ou Anthony montre l'utilisation du mors, qui est un véritable morceau de bravoure Very Happy
La roue est arrivée bien plus tard du proche orient, par l'intermédiaire des cultures du Caucase (culture de Maïkop). Les premiers chariots i-e étaient longs, lents et très étroits… mais on a fini par aboutir à l'équation: cheval (rapide) + roue = char de combat.

Tout cela a été retrouvé dans les kourganes (tumulus funéraires des steppes):
squelettes de grands chevaux, chariots longs, chars de combat…

Quand je dis que les I-E ont inventé le capitalisme, c'est plus une boutade qu'autre chose. Cependant la domestication du cheval leur a permis de surveiller et de déplacer de plus grands troupeaux, donc accumulation de bétail qui dépasse nettement leurs besoins = accumulation de richesses
D'ailleurs PIE *péku a donné l'adj. pécuniaire (ce n'est pas un hasard)

Le nom de la mer
La racine *móri se retrouve également en celte (gael: muir, gal. môr, bret. mor) et en germanique (al Meer, ang mere (lac)), mais la distinction entre mer, lac et marais n'est pas claire pour les peuples des steppes qui effectivement n'ont vu que la caspienne, Olivier a raison (cf marais, ang marsh, Nd moeras, sué moras…: Uropi mar = mer et marìz = marais)
Lat racine *eghero ne se retrouve guère en dehors du balto slave (let ezers, lit ežeras, rus ozero, srb jezero…)… peut être dans le grec Akhérôn (fleuve des enfers)

Mardikhouran a écrit:
*mori en slave et italique, *saiwiz en germanique ont donné des noms pour "mer" et "lac".

Le plus drôle, c'est qu'en gotique, on a mari-saiws pour lac (lit. lac-lac ou mer-mer Wink )
Intéressant aussi le mot sanskrit: samudra = océan (l'ensemble des eaux) > hind samudr, le perse daryā = mer & fleuve, ce qui montre bien que le concept de "mer", tel qu'on l'entend aujourd'hui, n'était pas clair pour les I-E
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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 10 Oct 2015 - 14:24

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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 10 Oct 2015 - 14:28

Doj pater a écrit:
Depuis des temps immémoriaux, on connaissait la roue en Asie mineure (à Sumer), mais il s'agissait de lourds chariots tirés par des boeufs, des ânes ou des onagres, car le cheval tel qu'on le connaît n'existait pas dans ces régions.(ce que montrent les bas reliefs)
Le seul endroit où l'on trouvait des animaux de cette taille était dans les steppes au nord du Caucase (je parle de cette région du monde, bien entendu). Les I-E ont donc, après les avoir chassés comme gibier, eu l'idée de domestiquer ces chevaux, comme les moutons et les chèvres… et ensuite, l'idée de les monter.

Ah! Effectivement c'est très défendable dans ce cas là! Bon, il faut voir ce que les spécialistes vont en dire après... Mais alors, si on incombe à ces peuples la domestication du cheval (utile, comme tu le souligne, pour garder les troupeaux) qu'est-ce qui suggère que le char de combat à suivit? Après tout les sumériens en avait l'utilité alors que les PIE pas trop au final, enfin, pas déjà.

Citation :
Les I-E ont donc, après les avoir chassés comme gibier, eu l'idée de domestiquer ces chevaux, comme les moutons et les chèvres… et ensuite, l'idée de les monter.

Les IE et d'autres peuples peut être non? A cette époque il devait y avoir plusieurs peuplades dans le coin... C'est idiot mais je me demande bien à quoi les IE pouvaient bien ressembler... Des européens, certes, mais en europe on trouve beaucoup de physiques différents (comme partout dans le monde d'ailleurs)...

Citation :
Quand je dis que les I-E ont inventé le capitalisme,

J'avais effectivement senti une note humoristique! Very Happy


EDIT : odd, pourquoi "indo-germanique"?
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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 10 Oct 2015 - 14:46

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