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 Laryngales

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 10 Oct 2015 - 14:47

Laryngales

Je pense souvent, mais c'est plutôt une réflexion de poète, que les voyelles sont la chair et le sang de la langue, alors que les consonnes en sont le squelette… c'est pour cela que l'italien, avec sa profusion de voyelles, est une langue si sonore et si musicale.

Ce qui me gêne le plus dans cette histoire de laryngales, c'est que, de l'indo-européen, il ne nous reste (on a reconstruit) que le squelette: *km̩hₐros, *km̩hₓp-hₐ-, *ḱrh₂-os, *ḱr̩hₐsro-(hₓ)on-, *kʷḱ(-ehₓ-); fossiles et squelettes, ce qui rejoint d'ailleurs les découvertes des archéologues dans les kourganes. Impossible de retrouver "l'indo-européen vivant"… nos ancêtres des steppes avaient beau être frustres et barbares - comme tout homme préhistorique qui se respecte - il ne pouvaient pas s'exprimer exclusivement avec des "amas" de consonnes (consonant clusters)

On peut bien écrire, et même prononcer la fable du mouton et des chevaux en indo-européen "chimique", on n'en fera pas pour autant ni de la poésie, ni du vivant.
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odd



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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 10 Oct 2015 - 14:54

...


Dernière édition par odd le Mar 15 Déc 2015 - 20:48, édité 1 fois
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 10 Oct 2015 - 15:21

odd a écrit:
Le problème de ce bel édifice c'est l'absence de toute trace de la langue indo-germanique dans les chantiers archéologiques exploités...

L'archéologue fait des découvertes que l'on peut dater avec précision; le linguiste, lui, en l'absence d'écriture ne peut émettre que des hypothèses.

Djingpah a écrit:
qu'est-ce qui suggère que le char de combat à suivit? Après tout les sumériens en avait l'utilité alors que les PIE pas trop au final, enfin, pas déjà.

Je crois qu'il faut faire très attention aux dates:
Indo-Européens
Les premiers chars de guerre connus sont des chars funéraires de la culture d'Andronovo, dans l'actuelle Russie et le Kazakhstan moderne, vers 2000 av. J.-C. (Voir David W. Anthony)
Chine
Les plus anciennes tombes à char de Chine ont été découvertes en 1933 à Hougang, dans le centre de la province d’Henan, et datent du règne de Wu Ding, de la dynastie Yin vers 1200 av. J.-C. ;
Hittites
Le Mitanni* semble être responsable de l’introduction du cheval attelé et du char de guerre à l’Âge du bronze dans le Moyen-Orient.
* Le Mittani avait une aristocratie i-e
Le premier cas avéré de chars de guerre dans l’empire Hittite date du siècle suivant (Hattushili Ier)(= 17e siècle av JC). Un autre texte Hittite traitant du dressage des chevaux est daté du XVe siècle av. J.-C.
Egypte
Les légers chars de guerre, de course ou de chasse, à fond de lanière de cuir, et avec eux, l'élevage sélectionné du cheval, apparaissent en Égypte sous le règne des Hyksôs** au XVIe siècle avant notre ère et se développe dans l'Égypte impériale de la XVIIIe dynastie.
** D'où venaient les Hyksos ? (< hourrites et indo-aryens)
Age du fer en Mésopotamie
Probablement à partir des Hittites et du Mitanni, le char se répand dans toute la Mésopotamie et l’Élam au Ier millénaire av. J.-C. Les Assyriens et les Babyloniens en font un grand usage, bien que son utilité militaire soit de plus en plus restreinte.

Odd a écrit:
L'usage de notation imprononçable, outre le vernis scientifique qu'apporte ce jargon, il rappelle que ce n'est qu'une hypothèse de reconstruction en aucun cas une réalité ayant été prononcée...

On est bien d'accord !  Very Happy
autre exemple: le nom des pharaons Hyksos:
Les noms des pharaons hyksôs de la XVe dynastie retrouvés sur les différents monuments historiques sont :
  Sȝ-kȝ-n-Rˁ Cherek3 (Se-kha-en-Rê)
   Mȝ-jb-Rˁ Sheshi4 (Maâ-ib-Rê)
   Mr-Wsr-Rˁ Mery-ouser-Rê (Yaqoub-Her)
   Swsr-n-Rˁ Khyan (Souser-en-Rê)
   Apopi, (le pauvre, il n'a pas eu le droit à la chimie !)
   ˁȝ-Sḫm-Rˁ Khamoudy3 (Nekhirê)

Là, la réalité est avérée… mais en hiéroglyphes! Laughing
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 10 Oct 2015 - 15:46

Doj-pater a écrit:


Quand je dis que les I-E ont inventé le capitalisme, c'est plus une boutade qu'autre chose. Cependant la domestication du cheval leur a permis de surveiller et de déplacer de plus grands troupeaux, donc accumulation de bétail qui dépasse nettement leurs besoins = accumulation de richesses
D'ailleurs PIE *péku a donné l'adj. pécuniaire (ce n'est pas un hasard)
E

Lol !

Comme il s'agissait de troupeaux, il s'agissait de "cheptelisme" (les deux mots ont la même racine).

Blague à part, bien sûr, les IEs n'ont pas été les premiers à inventer le capitalisme, bien qu'ils aient très certainement connu le problème de l'accumulation de richesses des uns.

L'un des mythes répandus des IEs, celui du héros qui occit le dragon-serpent, se baserait sur la fonction "thésaurisatrice" du dragon, qui accumule les richesses au lieu de les redistribuer (soit le spéculateur des temps modernes). L'anglais "hoard" et le latin "custos" (gardien) sont apparentés (sambahsa : "kuzd" = trésor gardé).

Ca s'oppose à la racine bhH2g- = "donner une part" que l'on retrouve dans le slave "bog" (de l'iranien) = "Dieu".
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djingpah



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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 10 Oct 2015 - 16:29

Doj pater a écrit:
Chine
Les plus anciennes tombes à char de Chine ont été découvertes en 1933 à Hougang, dans le centre de la province d’Henan, et datent du règne de Wu Ding, de la dynastie Yin vers 1200 av. J.-C. ;

Tu es sûr? Il me semblait que les premiers chars retrouvés dans des tombes dataient de la période d'Anyang et donc étaient légèrement antérieurs pourtant (~1500~1300 av). Mais bon je peux me tromper...

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 14:01

Je ne suis sûr de rien en ce qui concerne la Chine; je fais confiance ici à Wikipedia qui donne une vue d'ensemble.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 14:04

djingpah a écrit:
Doj pater a écrit:
Chine
Les plus anciennes tombes à char de Chine ont été découvertes en 1933 à Hougang, dans le centre de la province d’Henan, et datent du règne de Wu Ding, de la dynastie Yin vers 1200 av. J.-C. ;

Tu es sûr? Il me semblait que les premiers chars retrouvés dans des tombes dataient de la période d'Anyang et donc étaient légèrement antérieurs pourtant (~1500~1300 av). Mais bon je peux me tromper...


De toute façon, les Tokhariens se seraient détachés du groupe IE vers - 3700, donc ça ne change pas grand chose.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 16:10

Dans les faits, a-t-on une idée de comment ses «détachements» ont eu lieu? Y avait-il un peuple IE stable d'où partaient des sous-groupes pour s'installer ailleurs?
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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 16:32

Une idée précise - non. C'est de la proto-histoire, c'est-à-dire avant l'invention de l'écriture qui nous permettrait de documenter ces événements.

Dans la mesure où l'archéologie le confirme, il s'agissait principalement d'éleveurs semi-nomades, donc ils étaient portés à l'émigration.

On peut comparer avec un phénomène historique bien connu, celui des Mongols de Genghis Khan qui ont créé le plus grand empire de tous les temps, s'étendant de l'Ukraine à la Chine, en passant par l'Inde.

La différence est que les Mongols n'ont pas imposé leur langue, car les civilisations qu'ils ont envahies était très développées. Ils se sont très vite mis au persan, la lingua franca de l'époque en Asie, c'est pourquoi c'était la langue officielle de l'Empire Ottoman et de l'Empire des Moghols.

Pour revenir aux Indo-Européens, il est vrai que la question du groupe final est plus complexe, comme le problème de l'œuf et de la poule. Les Proto-Iraniens (qui occupaient un espace gigantesque) ont-ils été les derniers Indo-Européens ?

Il faut comprendre que les changements, notamment phonétiques, ont eu lieu petit à petit. On voit que, pour ce qui est de la phonétique, le grec et l'indo-aryen avaient peu en commun, donc on peut parler d'indo-européen commun, en ce qui concerne les laryngales notamment.

En revanche, pour d'autres aspects (dans le vocabulaire, la grammaire), il y a plus de choses en commun, qui ne se manifestent pas ou ont été perdues dans les autres groupes (le problème est que précisément les autres groupes sont moins bien documentés - quantitativement ou temporellement - que le grec et le sanskrit).

J'essaierai de publier "prochainement" sur academia.edu mon projet de thèse (abandonnée); j'y reconstruis l'histoire de l'aspect verbal en PIE.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 19:33

Olivier Simon a écrit:
On peut comparer avec un phénomène historique bien connu, celui des Mongols de Genghis Khan qui ont créé le plus grand empire de tous les temps, s'étendant de l'Ukraine à la Chine, en passant par l'Inde.

La différence est que les Mongols n'ont pas imposé leur langue, car les civilisations qu'ils ont envahies était très développées. Ils se sont très vite mis au persan, la lingua franca de l'époque en Asie, c'est pourquoi c'était la langue officielle de l'Empire Ottoman et de l'Empire des Moghols.

C'est vrai que c'est un bonne comparaison... Bon après les Mongols ont disposé après l'invasion de la Chine d'une technologie tellement avancée qu'il n'est pas étonnant qu'ils aient conquis l'asie et l'europe de l'est si facilement...

Citation :
J'essaierai de publier "prochainement" sur academia.edu mon projet de thèse (abandonnée); j'y reconstruis l'histoire de l'aspect verbal en PIE.

Intéressant... Dommage que tu ais abandonné ton projet de thèse, depuis le temps que tu travaille sur le PIE tu doit être assez calé...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 19:44

En fait, ça ne répond pas vraiment à ma question. Quand on parle d'un tronc d'où dérivent, à toutes les époques, des branches, c'est que ce tronc reste unique, non? Ce qui suppose un seul peuple vivant sur une surface relativement restreinte, non? Sinon, on aurait eu dès le départ plusieurs branches, n'est-ce pas?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 20:20

djingpah a écrit:


Citation :
J'essaierai de publier "prochainement" sur academia.edu mon projet de thèse (abandonnée); j'y reconstruis l'histoire de l'aspect verbal en PIE.

Intéressant... Dommage que tu ais abandonné ton projet de thèse, depuis le temps que tu travaille sur le PIE tu doit être assez calé...

Merci. J'ai essayé à Nancy mais il faudrait en fait que j'aille à Paris, ce que je ne peux me permettre.

Ceci dit, pour les passionnés, ce n'est pas perdu puisqu'après quelques ajouts, je pourrai publier et rendre disponible à tous mes explications sur le PIE.

Citation :
En fait, ça ne répond pas vraiment à ma question. Quand on parle d'un tronc d'où dérivent, à toutes les époques, des branches, c'est que ce tronc reste unique, non? Ce qui suppose un seul peuple vivant sur une surface relativement restreinte, non? Sinon, on aurait eu dès le départ plusieurs branches, n'est-ce pas?

Bien sûr, on ne sait pas exactement (quoique certains ont des propositions) l'homogénéité du groupe. Mais elle devait être forte puisque les concordances ne sont pas que linguistiques, mais également mythologiques, "philosophiques".
Je me souviens avoir lu des auteurs, il y a assez longtemps, qui disaient qu'à cette époque, une peuplade n'aurait pas pu rester homogène sur une superficie supérieure à celle de l'Ontario (en gros, deux fois la France métropolitaine, ou une fois le Grand Nord québécois cher à J.Charest). Or, la steppe aralo-pontique semble correspondre à cette ordre de grandeur. Les départs ont - selon la simulation de D.Anthony - eu lieu à des époques différentes selon les sous-groupes, ce qui sous-entend un tronc commun, même s'il y avait sûrement des dialectes.

J'ai publié récemment la carte de D.Anthony sur le Wiki sambahsa : http://sambahsa.wikia.com/wiki/File:Orvatan.png
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bedal



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 20:38

[quote="Olivier Simon"]
djingpah a écrit:



Merci. J'ai essayé à Nancy mais il faudrait en fait que j'aille à Paris, ce que je ne peux me permettre.

Ceci dit, pour les passionnés, ce n'est pas perdu puisqu'après quelques ajouts, je pourrai publier et rendre disponible à tous mes explications sur le PIE.



euh et si quelqu'un reprend tes travaux, non officiels, et en fait une thèse, puisque lui peut aller à Paris ?!!
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 20:41

Justement, c'est pourquoi, je les publierai (après quelques remises en forme) sur academia.edu.

Et je compterai sur vous pour ajouter les résultats de mes recherches sur Wikipédia, avec référence ! cheers



bedal a écrit:
Olivier Simon a écrit:
djingpah a écrit:



Merci. J'ai essayé à Nancy mais il faudrait en fait que j'aille à Paris, ce que je ne peux me permettre.

Ceci dit, pour les passionnés, ce n'est pas perdu puisqu'après quelques ajouts, je pourrai publier et rendre disponible à tous mes explications sur le PIE.



euh et si quelqu'un reprend tes travaux, non officiels, et en fait une thèse, puisque lui peut aller à Paris ?!!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 20:41

bedal a écrit:
euh et si quelqu'un reprend tes travaux, non officiels, et en fait une thèse, puisque lui peut aller à Paris ?!!

Eh bien, il pourra toujours devenir ministre en Allemagne, n'est-ce pas, Olivier?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Laryngales   Mer 14 Oct 2015 - 21:39

Silvano a écrit:
bedal a écrit:
euh et si quelqu'un reprend tes travaux, non officiels, et en fait une thèse, puisque lui peut aller à Paris ?!!

Eh bien, il pourra toujours devenir ministre en Allemagne, n'est-ce pas, Olivier?

Lol !

Ceci dit, il faudra traduire le travail du français... A moins de soutenir en français....

Encore récemment, la ministre de la défense Von der Leyen (qui parle couramment français) s'est vu reprocher ce fait : http://www.derwesten.de/politik/plagiatsjaeger-beanstanden-von-der-leyens-doktorarbeit-id11129972.html

Rappelons que son prédécesseur à ce même poste, von Gutenberg (alias "von Googleberg") avait dû démissionner à cause de ça.

De plus, la personne en cause devrait prouver qu'elle a quelques connaissances en langues anciennes.  

(quant à moi, je suis déjà docteur... Very Happy )
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 16 Oct 2015 - 18:39

Silvano a écrit:
En fait, ça ne répond pas vraiment à ma question. Quand on parle d'un tronc d'où dérivent, à toutes les époques, des branches, c'est que ce tronc reste unique, non? Ce qui suppose un seul peuple vivant sur une surface relativement restreinte, non? Sinon, on aurait eu dès le départ plusieurs branches, n'est-ce pas?

je ne saurais trop vous recommander la lecture du livre d'Anthony.
Il ne nous donne pas du tout l'impression d'un "tronc commun immuable", mais de toute une série de "cultures" au sens préhistorique du terme: par ex. Yamnaya, Poltavka, Potakovka, Srubnaya, Andronovo, Petrovka, Abashevo, Sintashta…

Les peuples des steppes (les Indo-Européens) sont en mouvement permanent… on se déplace avec les troupeaux; jusqu'au Danube à l'ouest, jusqu'à l'Altaï à l'est, et on est en contact permanent avec d'autres peuples de langue non indo-européenne: peuples de la "vieille Europe" à l'ouest (p.ex Cucuteni-Tripolye) , peuples ouralo-altaïques au nord-ouest, peuples caucasiens (p.ex Maikop) au sud, avec lesquels on pratique des échanges (par ex: importation de la roue du Moyen Orient)… il y a donc forcément influences linguistiques réciproques (parallèlement à l'influence sur les poteries et les armes, qui elles sont attestées).

Il n'y a pas de branches qui se détachent brusquement d'un tronc intact, il y a des groupes qui s'éloignent progressivement les uns des autres… (voir les cartes d'Anthony, notamment p 436).
C'est pour cela qu'un PIE immuable de - 4500 à - 2500, je n'y crois pas un seul instant.


Dernière édition par Doj-pater le Ven 16 Oct 2015 - 20:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 16 Oct 2015 - 19:30

De toutes façons, sans aucune trace réellement écrite, on n'est pas près de connaître ce qu'ils parlaient vraiment.

Comme l'indique si bien Doj-Pater, c'est un peuple nomade qui bouge. Donc des clans vont à droite, d'autres à gauche. Parfois ils se retrouvent, parfois ils se mélangent avec d'autres clans. Ils influencent, ils se font influencer par leurs voisins.

Pour la stabilité linguistique, c'est mal parti, à moins d'imaginer une langue sacrée commune et maintenue contre vents et marées et dans laquelle on vient piocher des mots. En Europe, le latin s'est maintenu de la sorte, avec ou sans livre. Il était une langue sacrée de référence, même si dans la vie de tous les jours, on parlait autre chose.
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MessageSujet: Re: Laryngales   Ven 16 Oct 2015 - 21:41

...


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MessageSujet: Re: Laryngales   Sam 17 Oct 2015 - 9:36

Doj-pater a écrit:
Silvano a écrit:
En fait, ça ne répond pas vraiment à ma question. Quand on parle d'un tronc d'où dérivent, à toutes les époques, des branches, c'est que ce tronc reste unique, non? Ce qui suppose un seul peuple vivant sur une surface relativement restreinte, non? Sinon, on aurait eu dès le départ plusieurs branches, n'est-ce pas?

je ne saurais trop vous recommander la lecture du livre d'Anthony.
Il ne nous donne pas du tout l'impression d'un "tronc commun immuable", mais de toute une série de "cultures" au sens préhistorique du terme: par ex. Yamnaya, Poltavka, Potakovka, Srubnaya, Andronovo, Petrovka, Abashevo, Sintashta…

(...)Il n'y a pas de branches qui se détachent brusquement d'un tronc intact, il y a des groupes qui s'éloignent progressivement les uns des autres… (voir les cartes d'Anthony, notamment p 436).
C'est pour cela qu'un PIE immuable de - 4500 à - 2500, je n'y crois pas un seul instant.

Cette carte que vous citez concerne l'âge du bronze tardif, -1900/-1500 soit après la dislocation du PIE commun :
" />

Page 100 du livre, le Pr. Anthony envisage bien des départs d'un groupe commun, divisé en trois zones dialectales, sur environ -4000 -2500 : " />

Les PIEs, à l'époque commune, étaient semi-nomades, c'est-à-dire qu'ils se déplaçaient sur un circuit de pâturages déjà connus au sein de la steppe aralo-pontique selon les besoins de la transhumance de leurs troupeaux.
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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 19 Oct 2015 - 13:21

O.Simon, vous avez raison, je me suis trompé de carte. En fait je voulais faire allusion à la carte de la p. 267 qui montre une émigration vers l'est (> Tokhariens) entre -3800 et -3300
(désolé, je n'ai toujours pas de scanner en état de fonctionnement) Embarassed

On y voit très bien les différentes cultures indo-européennes en contact avec leurs voisins: Tripolye (Vieille Europe) et Maïkop (caucasien)
I-E, d'ouest en est =  Mikhailovka (au bord de la mer noire, entre le Dniepr et le Danube)  > Post-Mariupol > Sredni Stog tardif > Khvalynsk tardif > Repin > Botaï-Tersek > Afanasievo (on est déjà dans les monts Altaï)

Donc la "transhumance", dès 3500 avJC s'étale déjà sur de vastes territoires, et, comme le montre le schéma de la page 100, il n'y a pas un tronc commun, mais trois: est, centre, ouest ("trois zones dialectales"), ce qui n'a pas empêché les emprunts réciproques dans certains groupes.
Il n'est donc pas étonnant que l'on ait au moins 4 mots différents pour la roue: *kʷekʷlóm (+*kʷol-o-), *róth₂o/ehₐ-, *dʰrogʰós, *h₂/₃r̩gi- en PIE "commun"
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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 27 Oct 2015 - 14:27

Petite conversation repiquée sur Fesse-de-Bouc, qui illustre notre discussion sur les laryngales Very Happy

Sujet:A: Proto-Indo-Européen *kauput-, *káput , on n'est pas censés avoir un *a. Je soupçonne une obscure activité laryngale  

A Mon instinct viscéral de véracité me dit que la reconstruction correcte devrait être *kh₂ewput.

B J'essaie de prononcer ça

A Simple, ça se prononce exactement comme *kauput- sauf que le *a is an an allophone de *e.

B Mais est-ce que le h₂ ne se prononcerait pas comme /x/, /χ/, or /ħ/ ?

C Pas en IE tardif

B Mais plus tôt, c'était le cas, non? Avant la séparation de la branche anatolienne je suppose

Original:
 
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MessageSujet: Re: Laryngales   Mar 27 Oct 2015 - 14:35

On rencontre les *a IE souvent après des vélaires (*k, *gʰ, *g). Je soupçonne les laryngales de n'avoir rien à faire ici, mais de compter ces *a comme des anciens allophones de *e après une consonne articulées bien en arrière de la gorge... des uvulaires ? Notez que j'ai dit *k et non *ḱ, qui était la "vélaire" la plus représentées dans les racines (et qui se palatalisa dans les langues satem...)

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MessageSujet: Re: Laryngales   Lun 23 Nov 2015 - 18:58

Dans le "dimanche indo-européen" de cette semaine :




Citation :
Supporters de Galatasaray lors d'un match contre le Real Madrid

(oui, faut dire que l'ambiance était assez tendue ce soir-là,
avec des arguments bien sentis autour de la théorie des laryngales,
les pro-Beekes d'un côté, les pro-Szemerényi de l'autre...)


ça m'a tout de suite fait penser à ce fil...

Le dimanche indo-européen
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MessageSujet: Re: Laryngales   Aujourd'hui à 5:20

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Laryngales
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