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 Le sa'ãnivæ, langue des dieux

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 2:14

Anoev a écrit:

s'il s'agit d'une persolangue, c'est que tu t'en sortes toi-même
s'il s'agit d'une langue d'échange (même ésotérique : communauté sectète), c'est que ton système soit compréhensible par un nombre, même réduit, de personnes.
s'il s'agit d'une langue auxiliaires, c'est que ton système soit compréhensible par un grand nombre de personnes d'horizons divers...

Persolangue dans le sens où il n'y a que moi qui le parle, oui. Langue d'échange dans celui où un peuple dans mon idéomonde le parle, oui. Langue auxiliaire, que ce soit l'un ou l'autre non (elle le devient ultérieurement cependant dans mon idéomonde après le peuple se soit fait décimer). 


Je sais que ça va m'en faire beaucoup, mais c'est plus simple ainsi parce que je n'ai pas à me demander s'il y a une déclinaison, elles en ont toutes. Et puis, j'ai suffisamment de lettre pour les couvrir toutes Surprised
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 2:34

Je sais que tu as résolu le problème, mais je voulais simplement dire que si tu peux distinguer sans déclinaison les fonctions de cela dans:
cela fonctionne bien
je veux cela
je le fais pour cela
je travaille avec cela
je réponds à cela...

...alors, tu n'as besoin de déclinaison pour aucun mot...

Pour te faire peur, la déclinaison de cela et ceci en latin...

En français, il ne reste des traces de déclinaisons que pour les pronoms: que/qui/dont
je, me, me
tu, te, te
elle, la, lui
il, le, lui..
elles/ils, les, leur...
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 3:23

Silvano a écrit:
Je sais que tu as résolu le problème, mais je voulais simplement dire que si tu peux distinguer sans déclinaison les fonctions de cela dans:
cela fonctionne bien
je veux cela
je le fais pour cela
je travaille avec cela
je réponds à cela...

Si je reviens au moment où je n'avais pas de déclinaisons, je n'en aurais pas besoin, mais j'utiliserais des prépositions et ça, ça me dérangeait, parce que ça ressemblait trop au français et le sannyeæ est sensé y être antérieur (plus antérieur que les IE en fait).

Avec les huit déclinaisons que j'avais trouvées, les trois dernières auraient été déclinées, mais maintenant, elles le sont toutes.

Merci pour ton aide Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 10:21

Mickaël B. Farlay a écrit:
...j'utiliserais des prépositions et ça, ça me dérangeait, parce que ça ressemblait trop au français et le sannyeæ est censé y être antérieur
Le kotava marche à fond avec des prépositions, du moins pour les compléments, y compris les  COD et il ne semble pas du tout être une relex du français.

Tu peux toujours te servir d'adpositions en tant que postpositions (voire même l'un ou l'autre, préposition et/ou postposition), histoire d'avoir un maximum de fonctions avec un minimum de mots.

Mettons que tu aies vingt adpositions et trois cas "obliques" (je mets de côté l'nominatif) :

ça fait 60 possibilités de fonctions (maximum : t'es pas obligé de les traiter toutes, heureusement) avec seulement une position (devant seulement, ou derrière seulement),

ça en fait deux fois plus si les adpositions peuvent être devant ou bien derrière (à savoir 120 : ça commence à chiffrer),

ça en fait presque 4 fois plus si tes adpositions peuvent être combinées (du style, avec X et Y comme adpositions et syntaxe SVC (la seule que j'maîtrise, tu peux en choisir une autre) :

sujet verbe X complément Y
sujet verbe X complément X*
sujet verbe Y complément X°

en ne négligeant pas le fait qu'on puisse tomber sur des cas comme :

sjt vrb X cmpt Y cmpt
sjt vrb X cmpt Y cmpt Z.



Bref : les possibilités, pour êtres trrrrès nombreuses, ne sont pas cependant infinies (ben tiens ! c'est pas comme en mathématiques : certaines combinaisons peuvent conduire à des non-sens, comme, par exemple, combiner "avec" et "sans" autour du même complément).



*Un exemple en aneuvien : ar passar ad ese ad = ils sont passés par chez nous (vers chez nous).
°Un autre : ar passar per eve ad = ils sont passés par chez nous (ils sont venus chez nous, ensuite ils sont repartis).

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 11:12

Anoev a écrit:
Bref : les possibilités, pour êtres trrrrès nombreuses, ne sont pas cependant infinies (ben tiens ! c'est pas comme en mathématiques : certaines combinaisons peuvent conduire à des non-sens, comme, par exemple, combiner "avec" et "sans" autour du même complément).
Chiche : je peux très bien imaginer une langue où "sans avec" s'oppose à "sans" simple, dans des phrases comme :
J'ai mangé sans ma copine (="elle ne s'est pas présenté, n'est pas venue, et je n'ai pas de contrôle sur cet état de fait")
J'ai mangé sans avec ma copine (="je l'ai sciemment désiré")

Ou encore, si une langue possède une forme pour chacun des deux sens de "avec" (instrumental et comitatif) mais une seule pour sans (le contraire d'instrumental et de comitatif), une composition permettrait de lever l'ambigüité dans de rares cas.
J'ai mangé avec un robot (instrumental)
J'ai mangé avecques un robot (comitatif)
J'ai mangé sans robot (non-instrumental)
J'ai mangé sans avecques un robot (non-comitatif)

Comme quoi, on peut toujours trouver du sens en grattant assez fort le vernis de la vraisemblabilité...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 13:25

Mardikhouran a écrit:
J'ai mangé avec un robot (instrumental)
J'ai mangé avecques un robot (comitatif)
J'ai mangé sans robot (non-instrumental)
J'ai mangé sans avecques un robot (non-comitatif)

Chez moi, ça donnerait respectiv'ment :

e spiysa kœm ùt robov
e spiysa kœm ùt robodus
e spiysa kœm sin robov
e spiysa kœm sin robodus


En supposant que, pour le comitatif, le robot ait une apparence humanoïde, contrairement à l'instrumental. Cette dualité rejoint plus ou moins mon exemple

da koma kœm sed bàjges
da koma kœm sed bàjgev


que j'ai dû citer j'sais plus trop où.

Pour la phrase antonyme (da koma sin bàjgesv), comme y a pas d'vélo, on peut toujours choisir ; mais on peut supposer aussi :
da koma nep kœm sed bàjgev, do kœm ætev ed fràndaken = il n'est pas venu avec son vélo, mais avec celui de son frère.

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 20:05

Anoev a écrit:
Tu peux toujours te servir d'adpositions en tant que postpositions (voire même l'un ou l'autre, préposition et/ou postposition), histoire d'avoir un maximum de fonctions avec un minimum de mots. 

J'aime bien l'idée de faire des mélange, mais je ne sais pas trop comment les faire. D'abord, il faut comprendre que ce ne sont plus des déclinaisons, mais des postpositions, ensuite j'ai bien des prépositions avec lesquels les associer, mais je ne vois pas comment.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 20:07

Mickaël B. Farlay a écrit:
D'abord, il faut comprendre que ce ne sont plus des déclinaisons, mais des postpositions, ensuite j'ai bien des prépositions avec lesquels les associer, mais je ne vois pas comment.

Postpositions et prépositions? C'est assez rare.
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 20:18

Silvano a écrit:
Postpositions et prépositions? C'est assez rare.

Prépositions pour ce qui est des mots tel que : comme, comment, mais, où, "meilleur que", "présentation", etc. Des mots ou des expressions qui ne sont pas considérées pour des prépositions en français. En fait, ma classe de prépositions est un peu le fourre-tout, puisque je n'ai pas d'adverbes, de conjonctions, de déterminants, etc.

Les postpositions ont les mêmes rôles que les déclinaisons, juste qu'elles sont dans des mots distincts.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 20:30

Silvano a écrit:
Mickaël B. Farlay a écrit:
D'abord, il faut comprendre que ce ne sont plus des déclinaisons, mais des postpositions, ensuite j'ai bien des prépositions avec lesquels les associer, mais je ne vois pas comment.

Postpositions et prépositions? C'est assez rare.
En allemand, à part les prépositions biens connues (für, von, um, etc), on peut aussi croiser entlang (+accusatif), postposition signifiant "le long de".
Den Fluß entlang "le long du fleuve".
Et je viens d'apprendre que nach (+datif) "vers, après, selon" peut aussi se postposer dans cette dernière acception.
Meiner Meinung nach "d'après mon avis".
En idéolangues il y a le haut-valyrien. Inspiré du latin, comme dans ce dernier des noms figés gouvernent le génitif et agissent comme des postpositions (l'ordre de base étant Complément+Nom).
Lien vers une discussion du sujet.

Mickaël B. Farlay a écrit:
Prépositions pour ce qui est des mots tel que : comme, comment, mais, où, "meilleur que", "présentation", etc. Des mots ou des expressions qui ne sont pas considérées pour des prépositions en français. En fait, ma classe de prépositions est un peu le fourre-tout, puisque je n'ai pas d'adverbes, de conjonctions, de déterminants, etc.
Si leur comportement syntaxique est le même que pour les autres adpositions, on pourra les mettre dans la même classe. Il faut voir avec des exemples.

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Mer 6 Jan 2016 - 22:40

En listant mes postpositions, j'ai voulu faire en sorte qu'en fusionnant deux d'entres elles, j'en obtenais une troisième. Cela fonctionne bien avec deux mots neutres (sans préfixe pour les modifier) et deux mots négatifs (avec le préfixe de négation pour en inverser le sens). Sauf que cela ce complique lorsque je veux fusionner un neutre et un négatif.

Je ne veux pas avoir un autre préfixe ou inverser les lettres dans les mots. Auriez-vous des propositions à me soumettre?
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Atíel



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Mer 6 Jan 2016 - 23:12

Mickaël B. Farlay a écrit:
En listant mes postpositions, j'ai voulu faire en sorte qu'en fusionnant deux d'entres elles, j'en obtenais une troisième. Cela fonctionne bien avec deux mots neutres (sans préfixe pour les modifier) et deux mots négatifs (avec le préfixe de négation pour en inverser le sens). Sauf que cela ce complique lorsque je veux fusionner un neutre et un négatif.

Je ne veux pas avoir un autre préfixe ou inverser les lettres dans les mots. Auriez-vous des propositions à me soumettre?

T'aurais des exemples de ces fusions, et de leurs sens ? Je ne vois pas très bien où tu veux en venir (surtout l'histoire du netre et du négatif)...
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 7 Jan 2016 - 0:04

Atiel a écrit:
T'aurais des exemples de ces fusions, et de leurs sens ? Je ne vois pas très bien où tu veux en venir (surtout l'histoire du netre et du négatif)...

Bien sûr!

J'ai ab qui est une postposition sélective (se traduit par si en français) et j'ai ra qui est une postposition comitative (oui, vous allez dire que ce sont des déclinaisons, mais non, j'ai simplement repris les noms). 'Fin, bref, c'est pas ça le problème.

Lorsque je les fusionne, en fais des mots-valises, ça me donne abæra (de ab + ra) qui est une postposition accumulative (je l'ai créé pour pouvoir avoir un mot pour addition) et jababæra (de jabab + jabæra) qui est une postposition soustractive (son antonyme direct, les deux postpositions sont "négative"). Jab est mon préfixe d'antonyme.

Seulement, j'ai un problème lorsque je veux faire des mots-valises en fusionnant jabab à ra et ab à jabæra, lesquels sont respectivement des postpositions distributive et collective. Je ne sais pas comment les fusionner sans que mon préfixe se retrouve au milieu du mot, en le doublant ou en mélangeant mes lettres.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 7 Jan 2016 - 0:26

Je vois...

Si le sens des prépositions fusionnées n'a pas d'importance, on peut s'en tirer comme ça :
AnA
BAB/BABnA
nBAnBnAB/nBA
A et B sont tes deux prépositions, et où n est ton préfixe indiquant le contraire.

Sinon, en effet, on retombera sur du nAnB ; il faudrait alors créer un autre préfixe indiquant que le contraire se porte sur les deux prépositions.

Mais heureusement, l'algèbre de Boole dit aussi que nAnB = n(A+B) où le + représente en réalité un "ou". Donc si tu as un mot traduisant ce "ou", peut-être peux-tu utiliser cette forme. À ne pas confondre avec n(AB) = nA + nB ! D'un côté on a "la négation de la 1e préposition ET la négation de la 2e préposition" ensemble (nAnB), de l'autre on a "le contraire de la 1e préposition et de la 2e préposition mises ensemble" (n(AB)).

Pour résumer, je ferai donc :
AnA
BABnAB
nBAnBn(A+B)

Et si on veut aller plus loin, avec le contraire de ces quatre nouvelles prépositions :

Contraire
ABnA+nB
nABA+nB
AnBnA+B
n(A+B)n(n(A+B)) = A+B

Voir ici. J'espère juste que, comme "jab", tu as une préposition pour traduire le ou (+).
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 7 Jan 2016 - 3:08

Merci Atiel pour tes propositions.

Atiel a écrit:
Si le sens des prépositions fusionnées n'a pas d'importance

Non en effets, l'ordre des postpositions dans ces nouveaux mots n'a pas d'importance, j'ai même pensé à utiliser cela (ab + ra pour addition et soustraction et ra + ab pour distribution et collection), mais je finissais quand même avec le même problème parce que jab rend négatif tout le mot sur lequel il est placé et pas seulement le premier "morceau". (et que abæra et raæab signifieraient exactement la même chose)

Pour le reste, je me refuse à mettre mon préfixe à l'intérieur d'un mot, ça m'obligerait à le mettre partout où ce genre de fusion surviendrait et rallongerait mes mots de façon très peu esthétique et prononçable.

Sinon, j'ai déjà pensé à ajouter un autre préfixe (pas ou, mais quelque chose de semblable) et, quoique ça me plaise moyennement, ça me semble être la seule possibilité. Je devrai surement m'en créer un sur mesure, spécifiquement pour cela, mais j'aime peu l'idée d'un préfixe qui n'a qu'une seule utilité, qui n'agirait que sur une seule classe de mot. (quoique je pourrais aussi l'utiliser sur mes prépositions et dimensions qui sont elles aussi sujette à ce genre de fusion... c'est à méditer)
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 7 Jan 2016 - 11:34

J'ai donc choisi d'ajouter deux préfixes que j'ai dénommé préfixes sélectifs, lesquels me permettent d'indiquer que seul l'un des deux mots fusionnés est négatif (chacun des préfixes déterminants quel mot est transformé). Cela ne me plaît pas tant, mais je vais le conserver pour l'instant jusqu'à ce qu'une nouvelle idée ou propositions me soit faite.

Ne vous gênez pas si jamais vous en avez Smile
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Sam 12 Mar 2016 - 4:15

Bien, je vais commencer par le commencement ;
D'abord le sannyæ change de nom pour des raisons de cohérence, ses morphèmes ne concordant plus avec ceux que j'aie dernièrement mis à jour. Il s'agit donc maintenant du saãnivæ.
Ensuite, j'ai fait pas mal de modifications en m'inspirant principalement du kotava et de l'arwelo (j'ai choppé quelques autres petites idées ici et là), mais en restant tout de même dans les limites du non-plagiat en les adaptant et en les mélangeant à mes propres idées.
Je vais faire une mise à jour prochainement, c'est simplement que j'ai fait tellement de modifications que ça va probablement prendre un petit moment. (J'étais capable de traduire un court texte, mais j'en suis venu à la conclusion qu'il me manquait plusieurs petits élément et cela me causait des problèmes assez important lorsque je voulais traduire quelque chose de plus complexe).
Donc voilà, à bientôt pour la mise à jour!


Dernière édition par Mickaël B. Farlay le Mar 15 Mar 2016 - 21:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Dim 13 Mar 2016 - 13:42

C'est marrant."Langue des dieux" c'est exactement ce que signifie "elko".

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Dim 13 Mar 2016 - 14:30

Ça se traduit littéralement par "langue du peuple saänæ", mais ça faisait pas un bon sous-titre et comme je voulais en mettre un, j'ai pensé à mettre le nom que lui donnait les autres peuples


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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Dim 13 Mar 2016 - 14:57

Mickaël B. Farlay a écrit:
Ça se traduit littéralement par "langue du peuple saännæ", mais ça faisait pas un bon sous-titre et comme je voulais en mettre un, j'ai pensé à mettre le nom que lui donnait les autres peuples

ah ok.Merci pour la précision !! Wink

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Dim 20 Mar 2016 - 1:34

Je suis dernièrement tombée sur un vidéo expliquant comment construire une conlang et il y est fait mention l'accent tonique et du coup de glotte. Je trouve ces deux aspects intéressants, mais je me demandais si c'était pertinent.
Actuellement en saãnivæ aucun des deux n'est présent, mais je cherche un moyen de les intégrer. Comme j'ai peu de consonnes et qu'il est possible qu'une voyelle normale et son pendant nasalisé se retrouve côte-à-côte j'ai pensé à l'utiliser pour faire la distinction entre les deux sons. Est-ce pertinent ? Serait-il préférable d'en étendre le rôle ?
Pour ce qui est de l'accent tonique, je n'ai pas encore réellement décidé. J'ai pensé à le mettre sur le second morphème de tous les mots, mais je vois moyennement l'intérêt. Peut-être dans les phrases pour séparer les divers groupes. Je n'ai pas choisi. Auriez-vous des suggestions ?
Merci.
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Dim 20 Mar 2016 - 2:08

De réelles suggestions, je ne peux pas trop t'en donner, mais je peux toujours te dire comment ça se passe en aneuvien :

  • pour l'accentuation
  • pour les glottales.


Pourquoi j'm'y suis pris comme ça pour l'accentuation ? Parce que selon moi, c'était (du moins à c'que j'crois) la soluce la plus simple de ne pas faire de parties de cache-tampon avec l'accent tonique. Seule exception : les quelques mots comprenant des Ă ou des Ĕ en dehors de la première syllabe et où l'A.T. n'est pas explicitement indiqué (0,001% du vocabulaire, peut-être même moins*).

Pour les coups de glotte (occlusives glottales), là aussi, j'ai fait ça las àċun (au feeling) : pas de coup de glotte au voisinage immédiat de consonne : aha !


*C'est même un peu plus facile avec des verbes conjugués :
eg ădía (j'aie entendu) : l'accent est bien indiqué sur le Í
or arragĕra (vous ayez vomi) : là y faut connaître le subjonctif parfait, dès lors qu'on le connait et qu'on sait que l'A.T. tombe toujours sur la voyelle qui précède le A final (y compris pour les verbes irréguliers), le reste passe tout seul.

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Dim 20 Mar 2016 - 4:19

Ah, l'accent tonique ! Je l'ai souvent négligé, avant de comprendre son importance.
En titée l'accent principal tombe sur la pénultième syllabe longue ou sur l'anté-pénultième si elle est courte, tandis que l'accent secondaire tombe toujours sur la racine du mot.
Concernant le coup de glotte, je n'en ai pas vraiment besoin, rapport à la structure syllabique de la langue, sauf pour quelques mots peu nombreux commençant par une voyelle.
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Djino



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Dim 20 Mar 2016 - 4:56

Mickaël B. Farlay a écrit:
Pour ce qui est de l'accent tonique, je n'ai pas encore réellement décidé. J'ai pensé à le mettre sur le second morphème de tous les mots, mais je vois moyennement l'intérêt. Peut-être dans les phrases pour séparer les divers groupes. Je n'ai pas choisi. Auriez-vous des suggestions ?

En ce qui concerne les langues qui ont un accent tonique fixe, je ne connais que 3 cas de figure :
- les langues dont l'accent tonique tombe sur la première syllabe (comme en hongrois)
- les langues dont l'accent tonique tombe sur l'avant-dernière syllabe (comme en espéranto)
- les langues dont l'accent tonique tombe sur la dernière syllabe (comme en turc)

Le choix de le placer sur le deuxième morphème-syllabe me semble donc un peu bizarre.

Il reste une autre solution :
Tu peux faire tomber l'accent tonique sur la syllabe principale du mot, celle qui porte le sens qui est déterminé par les autres morphèmes. Si la composition lexicale est centripète, ça signifie donc que l'accent tonique devrait tomber sur la dernière syllabe. Peux-tu donner un exemple de mot et le décomposer ?

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Dim 20 Mar 2016 - 5:26

Merci Anoev et Genou pour vos commentaires. Anoev, j'ai suivis tes liens et ai lu les informations. Merci Wink 
Djino a écrit:

 Peux-tu donner un exemple de mot et le décomposer ?

J'ai par exemple Aĩdenaiaæ [ɑɛ̃denɑiɑæ], qui est un titre honorifique donné au chef du peuple, l'équivalent d'empereur ou de roi.

Il est composé de 6 morphèmes : [ɑɛ̃] [de] [nɑ] [i] [ɑ] [æ]
[ɑɛ̃] signifie autorité, dirigeant
[de] signifie administrateur
[nɑ] signifie peuple
[i] indique le nombre singulier
[ɑ] indique le genre féminin
[æ] indique la classe, que le mot est le concept de la position et non pas le titre en tant que tel (il ne désigne pas, dans ce contexte, une personne)

Je trouve intéressante ton idée de mettre l'accent sur la syllabe principale. Ici, ce serait [ɑɛ̃]. Ou [æ] si l'on considère la classe du mot comme étant plus importante.
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Aujourd'hui à 9:46

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Le sa'ãnivæ, langue des dieux
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