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 Le sa'ãnivæ, langue des dieux

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djingpah



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Mer 21 Oct 2015 - 20:02

Anoev a écrit:
Les cas, quelque soienrt les langues* on des prérogatives qui dépassent parfois largement de leur nom.

Oui, c'est la fameuse liste de la "fonction des cas" que chacun se doit d'apprendre pour le latin, le grec, le sankrit... D'ailleurs cette liste s’allège plus tu as de cas. C'est un peu l'avantage d'en avoir pas mal en fait, le sankrit par exemple n'a pas besoin de prépositions +gen/+dat/+acc pour exprimer le locatif ou l'instrumental.

Citation :
Sauf peut-être les langues finnougriennes, et j'en suis pas absolument certain.

Bonne question... Est-ce que chez les langues agglutinantes les cas ont aussi plusieurs usages... J'avoue que pour le tajaar je multiplie pas mal...

Citation :
On a même un petit exemple de génitif Razz

"ujɑu" marque une relation de type génitif?
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Mer 21 Oct 2015 - 20:12

djingpah a écrit:
"ujɑu" marque une relation de type génitif?

Oui, il est placé après le l'objet possédé et postpose l'objet possédant. Ça donne une forme "le père de moi". Je n'avais pas le choix, car, autrement, le possédant aurait dû être devant le possédé afin que l'accord puisse se faire correctement.


Et je ne comprends sincèrement pas pourquoi vous parler d'une traduction en latin sur le fil de mon idéolangue, vous êtes complètement hors-sujet maintenant Laughing
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Mer 21 Oct 2015 - 22:30

Mickaël B. Farlay a écrit:
Et je ne comprends sincèrement pas pourquoi vous parler d'une traduction en latin sur le fil de mon idéolangue, vous êtes complètement hors-sujet maintenant Laughing

Parce que je crois que vous vous fourvoyez quant au sens du datif, et la traduction en latin est un argument en ma faveur, puisqu'on n'y retrouve aucun datif. Parler de quelqu'un, ce n'est pas un COI! Parler à quelqu'un, si!
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Mer 21 Oct 2015 - 22:37

Mais je n'ai jamais dit que parler de quelqu'un était un datif. Je disais même que c'était un accusatif. Et déjà que j'ai du mal à déterminer précisément la nature du complément qui suit le verbe, que ce soit un COD, COD, attribut, etc. je suis loin de pouvoir affirmer ce genre de chose (ouais, j'ai jamais été très bonne avec la grammaire, un peu pour ça que celle de mon idéolangue est si différente de IE)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Mer 21 Oct 2015 - 22:43

Mickaël B. Farlay a écrit:
Mais je n'ai jamais dit que parler de quelqu'un était un datif. Je disais même que c'était un accusatif.

Mais parler n'a pas de COD en français. Ni en latin. Quel est le sens exact du verbe par lequel tu traduirais ce parler? Quels sont ses compléments possibles? En quoi est-il différent de dire, dont le COD est ce qu'on dit, pas ce de quoi on parle?
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Mer 21 Oct 2015 - 23:09

Parler se traduit par un mot qui désigne tout ce qui sort de la bouche, que ce soit des mots, des cris ou des onomatopées. Et je n'ai pas à faire la distinction COI/COD parce que mes phrases n'en ont tout simplement pas besoin pour être compréhensibles. Je n'utilise le datif que pour distinguer les compléments en "à" et en "de", sans vraiment porter attention à savoir si c'est un COD ou un COI. Et souvent (en tout cas, jusqu'à présent), les compléments en "de" sont la forme "par défaut".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 0:09

Mickaël B. Farlay a écrit:
Parler se traduit par un mot qui désigne tout ce qui sort de la bouche, que ce soit des mots, des cris ou des onomatopées. Et je n'ai pas à faire la distinction COI/COD parce que mes phrases n'en ont tout simplement pas besoin pour être compréhensibles. Je n'utilise le datif que pour distinguer les compléments en "à" et en "de", sans vraiment porter attention à savoir si c'est un COD ou un COI. Et souvent (en tout cas, jusqu'à présent), les compléments en "de" sont la forme "par défaut".

Le COD, c'est ce qui sort de la bouche, ou ce sur quoi ça porte?

Complément en à et en de: tu penses en français.
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 0:21

Silvano a écrit:
Le COD, c'est ce qui sort de la bouche, ou ce sur quoi ça porte?

Je ne sais sincèrement pas quoi répondre à cela. La seule chose que je peux te dire et qui pourrait peut-être clarifier les choses, c'est que si j'ai la phrase "je parle de ma mère" elle ressemblera à "moi parler mère de moi" et si la phrase est plutôt "je parle à ma mère" ça ressemblerait à "moi parler mère à de moi".


Silvano a écrit:
Complément en à et en de: tu penses en français.

Comment voudrais-tu que je différencie les deux sens autrement? Y a-t-il une autre façon que d'utiliser les prépositions ou déclinaison? Je suis ouverte à toutes suggestions parce que, pour l'instant, je m'en arrache un peu les cheveux.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 1:05

Mickaël B. Farlay a écrit:
Silvano a écrit:
Complément en à et en de: tu penses en français.

Comment voudrais-tu que je différencie les deux sens autrement? Y a-t-il une autre façon que d'utiliser les prépositions ou déclinaison? Je suis ouverte à toutes suggestions parce que, pour l'instant, je m'en arrache un peu les cheveux.
Pense en rôles sémantiques et non plus en formes comme "accusatif" (marqué par désinence) ou constructions comme "COD et COI" (marqués respectivement par l'absence et la présence d'une préposition).
Dans "je parle de ma mère à Isis", je est l'acteur (entité accomplissant volontairement l'action) et ma mère est patient (entité sur laquelle porte l'action), Isis est but (ou cible, entité vers laquelle est dirigée le procès.
Chaque langue pourra coder ces rôles à sa façon. Le français utilise deux prépositions différentes pour le patient et le but, le russe et le latin utilisent une préposition pour le patient et le datif (désinence) pour le but, etc. À noter que le patient, après d'autres verbes que "parler" est un COD (français) ou un accusatif (latin et russe). Ex : je mange une poule, galliam edo, kuricu jem. Ou encore, "j'évoque ma mère" pour en revenir à un synonyme de notre phrase d'exemple.
Tu penseras que c'est peu consistant, en effet. Tout cela découle de l'histoire de chacune de ces formes, surtout des verbes. Avec le changement de sens, certaines constructions se figent.

Une liste (partielle) des rôles sémantiques.
Le truc, c'est de clarifier les rôles sémantiques d'abord, puis d'y assigner ou non des formes ou constructions particulières, et enfin de nommer ces formes (accusatif, datif, ou ce qui te passe par la tête pour décrire au mieux le cas considéré).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 1:41

Mais si tu veux traduire: Je dis cela à ma mère, est-ce que c'est le même verbe, et est-ce que cela est à l'accusatif?
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 19:08

Silvano a écrit:
Mais si tu veux traduire: Je dis cela à ma mère, est-ce que c'est le même verbe, et est-ce que cela est à l'accusatif?

Ce sera le même verbe, oui, et cela ne portera aucune déclinaison :

Moi dire cela mère à de moi a deux déclinaisons : datif (à) et génitif (de), mais je n'utilise pas l'accusatif.


Mardikhouran a écrit:
Une liste (partielle) des rôles sémantiques.
Le truc, c'est de clarifier les rôles sémantiques d'abord, puis d'y assigner ou non des formes ou constructions particulières, et enfin de nommer ces formes (accusatif, datif, ou ce qui te passe par la tête pour décrire au mieux le cas considéré).

Merci pour ce lien! Je vais aller regarder cela tout de suite.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 19:11

Mickaël B. Farlay a écrit:
Ce sera le même verbe, oui, et cela ne portera aucune déclinaison :

Dans une langue à cas, ou à déclinaisons, aucun nom ou pronom ne peut être sans cas (sauf des mots étrangers, et encore!). (Et on ne porte pas une déclinaison: la déclinaison est l'ensemble des formes que prend un mot aux divers cas).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 19:17

Silvano a écrit:
Dans une langue à cas, ou à déclinaisons, aucun nom ou pronom ne peut être sans cas (sauf des mots étrangers, et encore!).
Y a ben une méthode pour décliner des mots indéclinables, mais je ne sais pas si elle peut s'appliquer à toutes les langues casuelles.

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Atíel



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 19:22

Silvano a écrit:
Mickaël B. Farlay a écrit:
Ce sera le même verbe, oui, et cela ne portera aucune déclinaison :

Dans une langue à cas, ou à déclinaisons, aucun nom ou pronom ne peut être sans cas (sauf des mots étrangers, et encore!).

Bon point.
Enfin, il y a de grandes chances que ce qui est sous-entendu soit : les formes d'un nom au nominatif et à l'accusatif sont les mêmes (et, de surcroît, utilisent la forme standard [ou du dictionnaire] du nom).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 19:33

Comme liste non exhaustive de langues à accusatif ayant certains noms où le nominatif et l'accusatif coïncident, on a :

l'allemand : pas mal de noms
le russe : les inanimés masculins et les neutres
le latin : le neutre et le pluriel des trois dernières déclinaisons
l'aneuvien : les noms qui finissent par [s].

L'elko avait un accusatif (-oo) qui a fini par disparaître, par osmose avec le nominatif (-o).

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 19:39

Le quenya a une dizaine de cas, mais réunit nominatif et accusatif sous un cas dit "direct".

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 19:52

Mardikhouran a écrit:
Le quenya a une dizaine de cas, mais réunit nominatif et accusatif sous un cas dit "direct".

C'est quand même un cas.
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 20:12

Comme les cas semble poser problème (principalement parce que je les maîtrise mal), je suis en train d'envisager l'utilisation des rôle sémantiques. Ça me semble plus logique pour un peuple aussi structuré. Sauf que cela m'obligera à revoir l'orthographe de plusieurs dizaines de mots...

Merci Mardikhouran... c'est ta faute.  Laughing
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 21:03

Revenons à la base. Les cas représentent des rôles sémantiques ou grammaticaux. Chaque cas se caractérise par une forme donnée pour un nom, pronom, adjectif ou déterminant donnés. Tout nom, pronom, adjectif ou déterminant ayant toujours une fonction, il est toujours à un cas. Plusieurs cas peuvent partager la même forme. Ces formes changent le plus souvent aussi selon le genre et le nombre. On appelle déclinaison le fait de réciter les formes diverses que peut prendre un nom (pronom, adjectif ou déterminant), mais aussi les tableaux regroupant toutes ces formes. On parle par exemple, en latin, des noms de la deuxième ou de la cinquième déclinaisons, parce qu'on a un ensemble de noms qui ont les mêmes désinences pour les mêmes cas.

Évidemment, dans une langue artificielle comme le volapük, c'est beaucoup plus simple.

L'usage de déclinaison ne dispense pas des prépositions (ou des postpositions). On peut même avoir des pré/post-positions dont le sens change selon le cas du nom qui le suit. Par exemple, en latin, la préposition in signifie que l'on est à intérieur de quelque chose ou sur quelque chose quand on l'utilise avec l'ablatif, et qu'on va à l'intérieur de quelque chose ou sur quelque chose quand on l'utilise avec l'accusatif. L'espéranto a repris un peu le même système.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 21:28

Si j'me suis pas inspiré des flexions du latin pour la déclinaison aneuvienne, j'ai exploité à fond la combinaison adposition-cas pour englober un maximum de possibilité (encore que toutes ne sont as exploitées, car sinon, ça d'viendrait un vrai fouillis, ainsi, araṅd (envers) n'existe que comme préposition et "appelle" toujours l'accusatif), mais ad est un vrai catalogue.

Pour ce qui est des cas qui partagent la même forme en latin, je crois que l'pompon est atteint par le vocatif (avec le nominatif), qui ne diffère que pour les noms masculins de la deuxième déclinaison. Depuis qu'j'ai appris l'latin (ça r'monte à loin), je m'demande encore à quoi ça sert d'avoir un vocatif distinct. Une survivance de l'étrusque, peut-être ?

Y a aussi autre chose à dire sur les langues à déclinaisons, y a celles pour lesquelles (le genre), le nombre et le cas fusionnent dans la même flexion (le latin, justement, et p'is l'russe, on peut même y ajouter (partiellement) l'uropi*), et celles où les flexions sont bien séparées, comme en espéranto et en volapük et où elles apparaissent dans un ordre donné : nombre + cas : -jn en espéranto ; cas + nombre : -is en volapük.



*-E qui regroupe le nominatif et le pluriel des noms en consonnes, alors que les autres cas et autres noms ont leur pluriel en -S derrière le cas : -is, -us.

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Jeu 22 Oct 2015 - 23:30

Pourquoi est-ce que "cela" devrait absolument avoir un cas? Il n'y a pas d'ambiguïté avec ce mot. Je ne peux pas dire "je dirai à cela à ma mère" ou "je dirai de cela à ma mère". Le mot se complète de lui-même. Et puis mes déclinaisons ressemblent plutôt à des particules, formant un mot totalement à part et suivant le mot qu'elle modifie pour y apporter une précision.

Et puis si ça pose tant de problème, je vais simplement me trouver des verbes différents, qui ne me demande pas l'emploi de "à". Tiens, problème réglé, même plus besoin du datif Laughing
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 0:04

Mickaël B. Farlay a écrit:
Pourquoi est-ce que "cela" devrait absolument avoir un cas? Il n'y a pas d'ambiguïté avec ce mot. Je ne peux pas dire "je dirai à cela à ma mère" ou "je dirai de cela à ma mère". Le mot se complète de lui-même. Et puis mes déclinaisons ressemblent plutôt à des particules, formant un mot totalement à part et suivant le mot qu'elle modifie pour y apporter une précision.

Et puis si ça pose tant de problème, je vais simplement me trouver des verbes différents, qui ne me demande pas l'emploi de "à". Tiens, problème réglé, même plus besoin du datif Laughing

Celà ou ça. Faut voir, y a toujours la phrase péremptoire quand on veut clouer l'bec à quelqu'un :

Eh ! Qu'est c't'as à répondre à ça !?

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 0:17

Anoev a écrit:
Celà ou ça. Faut voir, y a toujours la phrase péremptoire quand on veut clouer l'bec à quelqu'un :

Eh ! Qu'est c't'as à répondre à ça !?

Si j'ai à traduire cela, ça donnerait quelque chose du genre : "toi répondre quoi cela?". Je n'ai pas besoin de le décliner (ou d'ajouter la particule?) parce qu'il n'y a pas de confusion, c'est clair que "cela" se rapporte aux paroles d'un autre.

Mais si la phrase aurait plutôt été "Que lui réponds-tu?" là, oui, j'aurais eu besoin du datif pour faire "toi répondre quoi lui-à?". Je disais ça parce que je commence à me tanner de ce problème Laughing
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 0:47

J'ai une bulle qui vient de me passer. J'en ai marre de me battre avec ça, alors tous les compléments, sans exception, vont maintenant se décliner. J'me fiche du nombre de déclinaisons que cela va me faire et je ne vais les lister qu'au fur et à mesure qu'elles vont arriver.

Voilà.
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Ven 23 Oct 2015 - 1:27

Pas d'problème. L'essentiel

  • s'il s'agit d'une persolangue, c'est que tu t'en sortes toi-même
  • s'il s'agit d'une langue d'échange (même ésotérique : communauté sectète), c'est que ton système soit compréhensible par un nombre, même réduit, de personnes.
  • s'il s'agit d'une langue auxiliaires, c'est que ton système soit compréhensible par un grand nombre de personnes d'horizons divers...

Mais tout ça, c'est une tautologie, le PRINCIPAL, c'est de faire un système pour qu'au moins un  de ces trois buts soit atteint (les trois en même temps, c'est impossible : le 2 et le 3 paraissent contradictoires.

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ, langue des dieux   Aujourd'hui à 1:22

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