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 Logique parable ou imparable

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Anoev
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MessageSujet: Dictons trompeurs   Dim 26 Avr 2009 - 0:24

Terano a écrit:
l'appétit vient en mangeant

Ce n'est pas l'appétit qui mange, mais la personne à qui vient l'appétit...
on devrait dire "on fait venir l'appétit en mangeant"

Du même genre "la tondeuse démarre en tirant une ficelle"

Tout juste! Bien remarqué! Mauvaise utilisation du gérondif en Français. Comme ils le disent chez ouiki, le verbe au gérondif et le verbe conjugué ont LE MÊME SUJET. Ce qui n'est manifestement pas le cas dans les deux exemples que tu as levés. Pour le deuxième, je verrais bien:

Citation :
On (fait) démarre(r) une tondeuse en tirant une ficelle.

Dans un autre ordre d'idées, vous avez sans doûte lu ou entendu ce dicton:

Citation :
Qui dort dîne

... que beaucoup ont fini par prendre pour un proverbe, du style "Une certaine durée de sommeil trompe la faim", mais qui n'était qu'une injonction d'aubergiste (origine: XIXe siècle, je crois: la grrrande époque des diligences et de... l'Auberge rouge) qui signifiait, en fait "Qui veut dormir (dans nos chambres) DOIT dîner (dans notre salle)". Contracté, c'a donné:"Qui dort dîne" traduit en aneuvien: Qua slyf ċenet (et non pas: qua slyf ċen). Quant à SLYF, ça ne se voit pas car les formes sont communes pour ce verbe, mais le verbe est au subjonctif, c'est la forme contractée de "qua esàp slyfun..." (qui souhaite dormir...).


Dernière édition par Anoev le Ven 11 Nov 2016 - 0:29, édité 2 fois (Raison : Réforme du C)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Dim 26 Avr 2009 - 10:43

Anoev a écrit:
Citation :
Qui dort dîne

... que beaucoup ont fini par prendre pour un proverbe, du style "Une certaine durée de sommeil trompe la faim", mais qui n'était qu'une injonction d'aubergiste (origine: XIXe siècle, je crois: la grrrande époque des diligences et de... l'Auberge rouge) qui signifiait, en fait "Qui veut dormir (dans nos chambres) DOIT dîner (dans notre salle)". Contracté, c'a donné:"Qui dort dîne" traduit en aneuvien: Qua slyf cenet (et non pas: qua slyf cen). Quant à SLYF, ça ne se voit pas car les formes sont communes pour ce verbe, mais le verbe est au subjonctif, c'est la forme contractée de "qua ospe slyfun..." (qui souhaite dormir...).

Dans un pidgin ou un créole, on dirait "Suppose homme dort ici, alors homme mange ici."

La nécessité (grammaticale) d'exprimer la pensée en termes simples fait disparaître l'ambiguïté.

Chinook Jargon: Spose man moosum yakwa, alta man muck-a-muck yakwa.

Ce qui donne, en saiwosh :
Spos tili mosam yakwa, alta ya omak yakwa.
(Si une personne dort, alors elle mange ici)

Et en dibadien :
Dëshën igo musëm yaqua, alta ya mumëk yaqua.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Dim 26 Avr 2009 - 11:00

::Traduction en elko::


Amsao wame waki
L'appétit vient en mangeant

Sens : c'est l'appétit qui mange
Explication: placé avant le verbe, "wame" appartient au groupe verbal et est assimilable à un adverbe.
Traduction de "wame": "de manière mangeante", en étant en train de manger


Amsao waki wame
L'appétit vient en mangeant

Sens : c'est la personne à qui vient l'appétit qui mange
Explication:Placé en fin de phrase, "wame" appartient au circonstant et traduit le locatif (temporel).
Traduction de "wame": pendant le repas

_________________
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Vilko
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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Dim 26 Avr 2009 - 11:41

ziecken a écrit:
::Traduction en elko::


Amsao wame waki
L'appétit vient en mangeant

Sens : c'est l'appétit qui mange
Explication: placé avant le verbe, "wame" appartient au groupe verbal et est assimilable à un adverbe.
Traduction de "wame": "de manière mangeante", en étant en train de manger
Tëkmëkyet chako kansi usz mumëk
(L')appétit vient quand il mange.

Usz , pronom neutre/inanimé, désigne l'appétit. Pour désigner une personne, il faudrait utiliser le pronom ya.

ziecken a écrit:
Amsao waki wame
L'appétit vient en mangeant

Sens : c'est la personne à qui vient l'appétit qui mange
Explication:Placé en fin de phrase, "wame" appartient au circonstant et traduit le locatif (temporel).
Traduction de "wame": pendant le repas
Donc : "L'appétit vient quand on mange."

Igo etëkmëkyet chako kansi ya mumëk
Quelqu'un article défini+aimer+manger+suffixe nominal vient quand il mange
L'appétit de quelqu'un vient quand il mange...

Rapide comparaison elko-dibadien : l'elko est plus elliptique, plus idiomatique, mais aussi plus difficile. Le dibadien est, foncièrement, un bricolage, basé sur le principe "Quand vous voulez dire qu'il pleut, dites : il pleut." Smile

(Logique imparable s'il en fût, et phrase favorite d'un colonel de réserve que j'ai eu comme collègue de travail pendant sept ans...)
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Anoev
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MessageSujet: L'appétit vient en mangeant   Dim 26 Avr 2009 - 15:06

En aneuvien, la phrase "Àt spiysral kòm las spisun" en est la traduction littérale, mais inexacte de sens, puisqu'elle signifie "l'appétit vient quand il mange", mais, comme dit justement Terano, ça n'a pas de sens.

Pour avoir le sens correct, il faut organiser les termes différemment.

Soit: Spiysun geven àt spysralen = Manger donne de l'appétit
Ou bien: À spiysral kòm (tev) la spiysun = L'appétit vient quand on est en train de manger. (litt: l'appétit vient (quand) on est mangeant)

On remarquera l'infime différence avec le premier exemple, qui vient que LA est le pronom indéfini sujet du verbe au présent progressif (spisun), alors que LAS devant un participe le transforme en gérondif. Il est bien évident que, écouté, on pourrait confondre certaines tournures (la spiysun avec las spiysun). LAS a par conséquent un sens différent selon la place qu'il occupe. Devant, comme dit précédement, c'est la particule du gérondif; derrière, c'est le on complément d'objet, autrement dit: autrui:
Las adùvun = en aidant
Adùvun las = aidant autrui (aider autrui).


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Leo



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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Dim 26 Avr 2009 - 15:21

Vilko a écrit:
Dans un pidgin ou un créole, on dirait "Suppose homme dort ici, alors homme mange ici."
La nécessité (grammaticale) d'exprimer la pensée en termes simples fait disparaître l'ambiguïté.
Ou alors, plus direct "Tu dors, tu manges"
- qui n'est clair que dans le contexte et renoue avec l'ambiguïté de "Qui dort dîne".
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Dim 26 Avr 2009 - 15:56

En toki pona, on dirait ça:
jan li moku la wile moku li kama.
(L'homme mange, alors l'appétit vient)
ou
jan li moku la jan li wile moku.
(L'homme mange, alors l'homme veut manger)
Le "la" sert à séparer une cironstantielle de temps du reste de la phrase. On peut la comprendre comme un "alors" ou comme un "quand" mais placé à la fin de la circonstantielle.

En ba gai dun, (je n'ai pas encore de mot pour "manger", je l'ajouterai en temps voulu):
Je peux respecter la structure, mais le "vient" signifierait plutôt "survenir, être présent" (en) que "venir, débarquer, aller ici" (go la) :
Wan *manger* en wen *manger*.
(l'appétit est présent quand il y a le repas)
ou également
Wen *manger* den wan *manger*.
(quand (on) mange, (on) a faim)

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Vilko
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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Dim 26 Avr 2009 - 16:17

Anoev a écrit:
En aneuvien, la phrase "Àt spysral kòm las spisun" en est la traduction littérale, mais inexacte de sens, puisqu'elle signifie "l'appétit vient quand il mange", mais, comme dit justement Terano, ça n'a pas de sens.

Pour avoir le sens correct, il faut organiser les termes différemment.

Soit: Spysun gevàren àt spysralen = Manger donne de l'appétit
Ou bien: Àt spysral kòm (tep) la spisun = L'appétit vient quand on est en train de manger. (litt: l'appétit vient (quand) on est mangeant)
Pour être vraiment précis, il faut dire :

L'appétit vient dans une personne quand elle mange.

C'est clair, c'est du bon français (j'espère) mais pourquoi est-ce qu'on dit "L'appétit vient en mangeant ?"

Parce que c'est beaucoup plus court, et donc beaucoup plus facile à retenir. N'oublions pas que le populo, ça cause d'instinct, c'est pas comme les intellos qui n'ont que ça à faire... Wink

Si je traduis la phrase ci-dessus en dibadien, cela donne :

Tëkmëkyet chako disai igo kansi ya mumëk.

Ce qui est encore plus long qu'en français (trois syllabes de plus).

Que faire ? Raccourcir la phrase à l'extrême :

Tëkmëkyet chako kansi mumëk.
Appétit venir quand manger

On ne sait pas très bien qui mange, mais c'est court et le sens est clair dans le contexte !

Leo a écrit:
Vilko a écrit:
Dans un pidgin ou un créole, on dirait "Suppose homme dort ici, alors homme mange ici."
La nécessité (grammaticale) d'exprimer la pensée en termes simples fait disparaître l'ambiguïté.
Ou alors, plus direct "Tu dors, tu manges"
- qui n'est clair que dans le contexte et renoue avec l'ambiguïté de "Qui dort dîne".
Tlët musëm, tlët mumëk! Smile

Voir plus haut : quand le contexte permet de deviner le sens, la brièveté est plus importante que la précision.
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Leo



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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Dim 26 Avr 2009 - 16:31

Vilko a écrit:
Tlët musëm, tlët mumëk! Smile
Avec une belle allitération de proverbe.

Dans ma langue sans nom, pour l'autre proverbe, on pourrait dire:
sekun, sepeikun
en se mettant à manger, on commence à avoir faim
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AEM



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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Jeu 10 Nov 2016 - 22:48

Tout ce qui brille n'est pas de l'or.

Cette phrase veut bien dire : "Rien de ce qui brille n'est de l'or."

On pourra simplement poser la négation sur le "tout" : "Pas tout ce qui brille est de l'or."

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Anoev
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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Jeu 10 Nov 2016 - 23:12

AEM a écrit:
Tout ce qui brille n'est pas de l'or.

Cette phrase veut bien dire : "Rien de ce qui brille n'est de l'or."

On pourra simplement poser la négation sur le "tout" : "Pas tout ce qui brille est de l'or."

C'est vrai qu'une telle phrase est tendancieuse, elle laisserait penser aussi que tout ce qui ne brille pas est de l'or (bon, là, j'exagère, parce qu'y a des choses qui ne brillent pas et qui ne sont pas de l'or).

Je m'en sortirais en aneuvien avec quelque chose dans le genre :

ùdat nep auren bril* ~ au moins un pas d'or brille.

Sinon, si on veut rester dans la syntaxe proposée par Aquila, on aurait :

Nep omen qua bril • auren mais en aneuvien, ça rend moins bien.



*Nep auren (pas d'or) est complément du pronom ùdat (au moins un), raison pour laquelle le verbe "est" (•) n'apparaît pas.

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AEM



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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Jeu 10 Nov 2016 - 23:20

Anoev a écrit:
Toyut d'abord, utiliser l'indéfini "au moins un" et la négation NEP, avec cette tournure:

Au moins un(e chose) qui brille n'est pas de l'or:

Ùdat qua bril nep auren.

Bref on peut trouver au moins une matière qui brille sans être de l'or (le chrome, par exemple). On est dans l'vrai.

Ou bien, et là j'ai oublié de le mentionner quand j'ai parlé des infinis, c'est le pronom (ou adjectif) eljòmen, formé du préfixe antonymique ELJ- puis du radical:

Eljòmen qua bril (ep) auren. Pas tout ce qui brille est (de l')or

Personnellement, je préfère la forme avec Ùdat, mais celle ci-dessus n'est pas fausse.

Et vous? Comment faites-vous?

C'est toi qui avait ouvert le sujet. Je crois constater que tes réponses de l'époque sont différentes de celles que tu proposes à présent. Tu peux me parler de l'évolution qu'a prit l'aneuvien pour arriver à ces changements?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Ven 11 Nov 2016 - 0:24

Les deux formes avec ùdat sont bonnes, en tout cas. Sauf qu'à ma première inter, jai fait une petite erreur, j'aurais dû mettre ùdat qua bril • nep auren. Ce qui la rend moins attractive que celle que j'ai trouvé récemment.

Comparons les autres, main'nant :

Eljòmen qua bril (ep) auren : on remplacera (ep) par •. C'est, je reconnais, meilleur que nep omen qua bril... (j'étais mieux inspiré c'jour là).

Bref, y a une certaine souplesse : quand on analyse les termes et leur assemblage, on se rend compte qu'ils expriment la même chose. Les anciennes formes ne sont pas du tout caduques, même si la dernière (ùdat nep auren bril) est plus élégante, débarrassée du pronom relatif qua.

Cela dit, je dois reconnaître, en remontant le cours du fil que quelques menus détails on changé :

Pour "montagneux", on dit plutôt zerregon que zerregen, ce qui main'nant démarque l'adjectif du génitif du nom (en plus de la syntaxe, c'est pas plus mal) :
zerregon klỳm = climat montagneux
golkim zerregen = miel de montagne.

Pour "toute la ville", la syntaxe avec l'adjectif (quel qu'il soit : omen ou al) entre l'article et le nom : àt omen stad, àt al stad est préférable à ce que j'avais mis auparavant omen à stad, al à stad qui sent le gallicisme à plein tarin !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Logique parable ou imparable   Ven 11 Nov 2016 - 13:56

Vilko a écrit:
Rapide comparaison elko-dibadien : l'elko est plus elliptique, plus idiomatique, mais aussi plus difficile. Le dibadien est, foncièrement, un bricolage, basé sur le principe "Quand vous voulez dire qu'il pleut, dites : il pleut." Smile

Je ne dirais pas plus difficile. Mais plus, d'une logique différente. Car l'elko n'est pas du tout une langue difficile, certains on atteint le niveau 4 il y a 4 niveaux) en moins d'une heure.

Je pense que c'est l'accès à une logique différente de la nôtre qui donne l'illusion de la difficulté. Lorsque l'on a le déclic et que l'on pense en langue, la difficulté disparaît.

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