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 Les compléments d'objets indirects...

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Vous et les C. O. I.
Vous disposez du datif
29%
 29% [ 4 ]
Vous n'utilisez QUE le datif pour les C.O.I.
7%
 7% [ 1 ]
le cas du C.O.I. dépend de l'essence de celui-ci (attribution, provenance, propos etc.)
50%
 50% [ 7 ]
Vous... n'avez pas de C.O.I.
14%
 14% [ 2 ]
Total des votes : 14
 

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Anoev
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MessageSujet: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 0:37

... leurs types, et... comment les exprimer.


Atiel a écrit:
En polonais, bien que je ne suis pas locuteur natif, il me semble que l'utilisation d'une préposition permet de différencier instrumental (un des 7 cas de la langue) et comitatif (qui s'exprime avec la préposition z + instrumental)
Tout dépend comment on voit les choses. Tiens, un autre exemple :

Il vient toujours avec sa calculatrice : comitatif, sa calculatrice ne lui sert pas pour se déplacer, elle l'accompagne (dans sa poche) c'est tout.
Il résout ses problèmes de résistance de matériaux avec sa calculatrice : instrumental, il en a besoin pour faire ses calculs, c'est son outil de travail.

Il conduit avec ses lunettes : visiblement (té !) ses lunettes lui servent à conduire.
Il dort avec ses lunettes. Ses lunettes lui servent-elles à dormir ?


En aneuvien, le COI s'exprime de plusieurs manières différentes, selon l'"essence" de celui-ci. Si c'est une attribution, ou une intention, ou une attention envers un destinataire, quel qu'il soit, celui-ci est à l'accusatif précédé de ni (ou nit, ou nir, pour contracter l'article (un peu comme en français : au, aux)). Autre préposition possible : pœr (pour). L'aneuvien ne dispose pas du datif, eu égard à la grande diversité des COI.

E gevna as ni kas
= je le lui ai donné (à elle)
da lokùta pœr ase = il a parlé pour eux (en leur faveur)
da lokùta ni ase = il leur a parlé
eg • iyr pœr nepdùs! = je ne suis là pour personne !
or rœdhit nit hœndes = faites attention au chien (prenez-en soin)
dœmet ni ed neràpduse = pense à tes enfants.

Si c'est une chose abstraite qui n'est pas vraiment la cause du verbe, ni une provenance (on verra ça après), on met le génitif, avec ou sans préposition ni ; tout dépend du verbe, en fait.

Da dœm ni ed warken = il pense à son travail.

Quand on évoque amplement un sujet, on utilise, plutôt que lokùt, le verbe dysert et le complément est au génitif, sinon, il est à l'accusatif sans préposition (COD) :
la dysertar à kràċhaten kœm àt sekùrors = on a parlé de l'accident avec l'assureur
la dysertar à kràċhaċ kœm àr viċynduse = on a parlé de l'accident avec les voisins.

D'autres cas ne me viennent pas à l'esprit main'nant (ça va r'venir).

Troisième partie, ceux qui sont déclinés au circonstanciel. Ils représentent soit une provenance (d'une transaction, ou d'une intervention) ou bien la cause (d'un danger, par exemple). Notez ces deux phrases :

Ka kova ù xeliys ni à vihkosdakev = elle a acheté une voiture au garagiste*
or rœdhit nit hœndev = faites attention au chien (prenez-y garde)
da lokùta pœr ave = il a parlé pour eux (en leur nom).








*Alors que ka kova ù xeliys ni ed neràpkaż = elle a acheté une voiture à sa fille.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 6:53

En kotava, tout complément étant introduit par une préposition, celle mobilisée va dépendre du sens. Les principaux cas sont:

- attribution : pu
--> va direm pu anelik dolé = je vends une voiture au client

- origine : bas
--> va direm bas dolesik lusté = j'achète une voiture au vendeur

- bénéfice indirect : tori
--> va direm tori berikya lusté = j'achète une voiture à (pour, à destination de) ma soeur

- accompagnement : do
--> do wezo kenibé = je dors avec mes lunettes

- instrument : kan
--> kan wezo gostá = je dois conduire avec des lunettes

- contenu : dem
--> va yultxo dem rapor balká = je leste la cale de pierres

- disjonction : sol
--> koka va taneatisik sol play fu basflir = l'assemblée est sur le point de destituer le président de son poste

- propos : icde
--> va flintik icde xialara bibé = j'interroge le prisonnier quant à (sur) ses intentions

- opposition : kev
--> va direm kev muva bravá = j'abrite ma voiture de la pluie

- objet (de nombreux verbes sont à objet "direct" # français) : va
--> va vakol obrá = je fais attention au chien
--> va blira pu vegungik keyaksé = je discute de la vie avec mon voisin
--> va kobara trakú = je pense à mon travail

Il doit exister d'autres cas de figure.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 11:05

C'est dire s'y en a que j'ai oublié, soit parce que je n'y ai pas pensé, soit parce que je les avais analysés différemment :

koka va taneatisik sol play fu basflir = l'assemblée est sur le point de destituer le président de son poste.

Malheureusement, pour celui-ci, il me manque un mot, je ne peux pas tout traduire. Mais pour "de son poste", je mettrai, en aneuvien, ed poctev ùs (hors de son poste), avec ùs en postposition afin de spécifier qu'il s'agit d'un sens abstrait, contrairement à ar trapòctăr as ùs àt salev = ils le déplacèrent hors de la pièce (CC lieu).

Pareil pour

va flintik icde xialara bibé = j'interroge le prisonnier quant à (sur) ses intentions.

j'ai remplacé "intention" (que je n'ai pas encore) par "dessein" : adònra.

En (sur), même en postposition, aurait fait un peu relex ; je n'aurais pas pu non plus mettre àmet (quant à) car le sens est différent : àmet zhooldax, eg errgœtes ed adònrane dan = quant au prisonnier, je l'interroge sur ses desseins). On a donc une forme au génitif sans adposition, comme avec dysert (parler de).

Sans àmet (qui a une syntaxe particulière, puisqu'on ne répète pas ce qu'il y a derrière, contrairement au français), on a eg errgœtes àt zhooldax ed adònrane = j'interroge le prisonnier de (sur) ses desseins. On n'a plus besoin de dan, puisque ed est maintenant réfléchi au mot le plus proche, à savoir zhooldak.

Pour la traduction de dem, j'ai, comme pour le complément de moyen (c'en est d'ailleurs un, si mon analyse est bonne : je leste la cale, comment (avec quoi) ?), la préposition kœm précédant un complément au circonstanciel. comme pour eg dev travís kœm glassev = kan wezo gostá = Je dois conduire avec des lunettes.


Troubadour a écrit:
va vakol obrá = je fais attention au chien
De quel manière ? précautionneux à son intention ou prudent du danger qu'il représente ?


Certaines prépositions en kotava vont rejoindre Idéolexique.

Une fausse relex :

En français, quand on dit "je parle de la soupe" et "je mange de la soupe", on a deux compléments d'objets de type différent (un COI et un COD avec un article partitif) avec une même apparence. En aneuvien, on a la même chose, mais pas pour la même raison :
eg dysertun àt potàzhen, là, on a un complément indirect au génitif parce que le verbe est dysert (parler de, parler au sujet de).
eg inzhun àt potàzhen, là, le complément direct est au génitif, parce qu'il est au partitif. Si j'avais voulu dire "je mange la soupe", ç'aurait donné eg inzhun àt potàzhes. Eg dysert àt potàzhes aurait signifié "j'évoque la soupe", sans rentrer dans les détails (composition, préparation, valeur nutritive, histoire de la soupe des origines à nos jours etc).


-----

J'ai dû parler, j'me rappelle plus où, des verbes transitif indirects en français qui s'retrouvaient transitifs directs en aneuvien, y a bien sûr plàċ (plaire à), mais y a aussi saṅkœr (appartenir à). Par contre, le verbe menrèken (se souvenir de) est transitif indirect, tout comme dysert (parler de), parce que son complément, même s'il ne nécessite pas de préposition, est décliné au génitif et non à l'accusatif.

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Dernière édition par Anoev le Mer 21 Oct 2015 - 18:21, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 18:16

Les notions de compléments d'objet direct et indirect dépendent en fait du sens précis de chaque verbe dans chaque langue. On dit qu'on donne un parapluie à quelqu'un, mais qu'on équipe quelqu'un d'un parapluie. En français, on remercie quelqu'un, alors que le verbe allemand du même sens demande le datif, et qu'en hongrois, ce même sens est exprimé par un verbe dont le COD est l'action dont on remercie la personne, alors que le destinataire du remerciement est à l'équivalent du datif (datif qui peut servir aussi à ce pour quoi les langues IE utilisent le génitif, inexistant en hongrois). Et ce n'est pas parce qu'un complément se rapporte à un nom que c'est nécessairement un complément du nom mis au génitif; le génitif se rapporte au possesseur...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 18:38

Silvano a écrit:
Les notions de compléments d'objet direct et indirect dépendent en fait du sens précis de chaque verbe dans chaque langue. On dit qu'on donne un parapluie à quelqu'un, mais qu'on équipe quelqu'un d'un parapluie. En français, on remercie quelqu'un, alors que le verbe allemand du même sens demande le datif, et qu'en hongrois, ce même sens est exprimé par un verbe dont le COD est l'action dont on remercie la personne, alors que le destinataire du remerciement est à l'équivalent du datif (datif qui peut servir aussi à ce pour quoi les langues IE utilisent le génitif, inexistant en hongrois). Et ce n'est pas parce qu'un complément se rapporte à un nom que c'est nécessairement un complément du nom mis au génitif; le génitif se rapporte au possesseur...
Bref : d'une langue à l'autre, ça change. L'aneuvien ne fait donc pas exception.

Un autre exemple : le verbe "voler" (dérober). Qu'en est-il de "quelqu'un" quand on dit "voler quelqu'un" ? Un COD ? un COI ? Moi, j'dirais « un COI », parce que si on intercale l'objet du délit, on a "voler quelque chose à quelqu'un". Pourtant, qu'en est-il du participe passé ? On écrit « la comtesse qu'Arsène Lupin a volé » ou « la comtesse qu'Arsène Lupin a volée » ? si c'est le deuxième, c'est un COD ; mais-z'alors « la comtesse à qui Arsène Lupin a volé les bijoux » ? On a toujours la même comtesse, mais là, elle est manifestement COI.

J'm'embarrasse pas de ce genre d'ambigüité :
d'une part, parce que j'ai :
Arsène Lupin hràpa ni à komkadev (COI de provenance, au circonstanciel)
D'autre part parce que je n'ai pas d'accord du participe passé, et que ça donne :
àt komkad ni quav Arsène Lupin hrapa
àt komkad ni quav Arsène Lupin hrapa àr zhoálise
* : même construction !




*On  ne confondra pas avec àt domoos quav Arsène Lupin hrapa àr noċe = l'hôtel particulier où Arsène Lupin a volé les titres : pas de préposition devant quav.

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Djino



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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 19:11

Anoev a écrit:
Un autre exemple : le verbe "voler" (dérober). Qu'en est-il de "quelqu'un" quand on dit "voler quelqu'un" ? Un COD ? un COI ? Moi, j'dirais « un COI », parce que si on intercale l'objet du délit, on a "voler quelque chose à quelqu'un".

Comment traduit-on si l'objet du vol est la personne dont on parle ? Genre "j'ai volé un petit garçon (à ses parents)"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 19:31

Djino a écrit:
Anoev a écrit:
Un autre exemple : le verbe "voler" (dérober). Qu'en est-il de "quelqu'un" quand on dit "voler quelqu'un" ? Un COD ? un COI ? Moi, j'dirais « un COI », parce que si on intercale l'objet du délit, on a "voler quelque chose à quelqu'un".

Comment traduit-on si l'objet du vol est la personne dont on parle ? Genre "j'ai volé un petit garçon (à ses parents)"
Là, on utiliserait plutôt le COD. Encore que là, le terme voler serait en aneuvien déplacé, parce que pour qu'il y ait vol, il faudrait qu'il y ait appartenance, et un être humain ne saurait appartenir à un autre être humain, question d'éthique.

On dira plutôt :

Ar ràptar ùt nexàvdax ni ed familev = ils ont enlevé un petit garçon à sa famille.

... puisque le terme ràp (de "rapt"), assez proche de hràp*, je te l'concède, est, lui, applicable aux personnes.



*Les conjugaisons des verbes concernés :
hràp, hràpa hrapía (penser à "rapine")
ràp, ràpta, ràptéa.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 20:20

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
va vakol obrá = je fais attention au chien
De quel manière ? précautionneux à son intention ou prudent du danger qu'il représente ?

Je dirais plutôt le second sens. Pour le premier ce serait plus trumá.

Pour tous les exemples cités pour le kotava, hormis ceux utilisant un complément d'objet (va) et celui du bénéfice indirect (tori) qui est davantage un circonstant, les verbes mentionnés sont des trivalents, c'est à dire qu'ils fonctionnent normalement avec, outre le sujet, deux arguments: un complément d'objet (prép. va) et un complément secondaire (les diverses prépositions exposées).

Et on peut tout à fait remplacer lesdites prépositions introductives par celle "universelle" d'objet second gu, ce qui est une grosse simplification, notamment lorsqu'on a un petit doute.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 20:39

Anoev a écrit:
Un autre exemple : le verbe "voler" (dérober). Qu'en est-il de "quelqu'un" quand on dit "voler quelqu'un" ? Un COD ? un COI ? Moi, j'dirais « un COI », parce que si on intercale l'objet du délit, on a "voler quelque chose à quelqu'un". Pourtant, qu'en est-il du participe passé ? On écrit « la comtesse qu'Arsène Lupin a volé » ou « la comtesse qu'Arsène Lupin a volée » ? si c'est le deuxième, c'est un COD ; mais-z'alors « la comtesse à qui Arsène Lupin a volé les bijoux » ? On a toujours la même comtesse, mais là, elle est manifestement COI.
Quand on dit "voler quelqu'un", le complément est un COD. "Direct" et "indirect" ne se réfère qu'à l'absence ou à la présence d'une préposition pour introduire le complément. Par contre, les rôles ne sont pas les mêmes : "je vole des bijoux", le complément est sémantiquement un patient, dans "je vole la comtesse", il est bénéficiaire (enfin... plutôt maléficiaire, ça ne l'arrange pas vraiment la pauvre dame...)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 20:57

Troubadour a écrit:
va vakol obrá = je fais attention au chien.
(...)

Je dirais plutôt le second sens. Pour le premier ce serait plus trumá.
Donc, on aurait les deux paires de phrases suivantes :

va vakol trumá = eg rœdh nit hœndes
va vakol obrá = eg rœdh nit hœndev


Les deux langues ont en commun que la préposition ne change pas.

Le type d'attention est représenté par le verbe en kotava : on peut s'approcher de la bestiole pour lui donner à manger ou pour la soigner (par exemple) pour trumá et au contraire on reste à une distance prudente pour obrá, le reste ne change pas.

En aneuvien, quel que soit le type d'attention (soin, danger), le verbe est le même : il signale simplement que l'indifférence n'est pas de mise. La différence porte sur le COI, à savoir : le chien. La première a un aspect attributif : on porte son attention au bénéfice du chien, l'accusatif (qui tient aussi lieu de datif, avec ni) est donc de mise. Dans la deuxième, le chien est la cause (dands l'premier aussi, tu peux m'dire, mais dans çui-là, y a plus guère d'attribution) de l'attention. Il y a surtout la notion de provenance (comme dans "il a acheté une livre de tomates au marchand"), représentée chez moi par le circonstanciel.



Deux langues, deux façons différentes de traiter une nuances : une sur le verbe, une sur l'objet indirect. Je pense que d'autres linguistes peuvent avoir leur mot à dire sur leur approche du problème.

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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 21:05

Mardikhouran a écrit:
Anoev a écrit:
Un autre exemple : le verbe "voler" (dérober). Qu'en est-il de "quelqu'un" quand on dit "voler quelqu'un" ? Un COD ? un COI ? Moi, j'dirais « un COI », parce que si on intercale l'objet du délit, on a "voler quelque chose à quelqu'un". Pourtant, qu'en est-il du participe passé ? On écrit « la comtesse qu'Arsène Lupin a volé » ou « la comtesse qu'Arsène Lupin a volée » ? si c'est le deuxième, c'est un COD ; mais-z'alors « la comtesse à qui Arsène Lupin a volé les bijoux » ? On a toujours la même comtesse, mais là, elle est manifestement COI.
Quand on dit "voler quelqu'un", le complément est un COD. "Direct" et "indirect" ne se réfère qu'à l'absence ou à la présence d'une préposition pour introduire le complément. Par contre, les rôles ne sont pas les mêmes : "je vole des bijoux", le complément est sémantiquement un patient, dans "je vole la comtesse", il est bénéficiaire (enfin... plutôt maléficiaire, ça ne l'arrange pas vraiment la pauvre dame...)

pour une langue à cas, l'un serait à l'accusatif, l'autre au datif non ?
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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 21:18

bedal a écrit:
pour une langue à cas, l'un serait à l'accusatif, l'autre au datif non ?
Oui :

En elko, qui dispose du datif, on aurait :
. ero luki ikazo . pour les bijoux
. ero luki Agiwi . pour la comtesse.

En volapük, qui dispose aussi du datif :
lifob bijutis pour les bijoux
lifob jigabe pour la comtesse.

J'aimerais savoir ce que ça donne en espéranto, uropi, sambahsa, algardien, idiolinguistan etc.

Pour l'aneuvien, s'en référer ci-d'ssus, à Arsène Lupin.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 21:34

bedal a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Anoev a écrit:
Un autre exemple : le verbe "voler" (dérober). Qu'en est-il de "quelqu'un" quand on dit "voler quelqu'un" ? Un COD ? un COI ? Moi, j'dirais « un COI », parce que si on intercale l'objet du délit, on a "voler quelque chose à quelqu'un". Pourtant, qu'en est-il du participe passé ? On écrit « la comtesse qu'Arsène Lupin a volé » ou « la comtesse qu'Arsène Lupin a volée » ? si c'est le deuxième, c'est un COD ; mais-z'alors « la comtesse à qui Arsène Lupin a volé les bijoux » ? On a toujours la même comtesse, mais là, elle est manifestement COI.
Quand on dit "voler quelqu'un", le complément est un COD. "Direct" et "indirect" ne se réfère qu'à l'absence ou à la présence d'une préposition pour introduire le complément. Par contre, les rôles ne sont pas les mêmes : "je vole des bijoux", le complément est sémantiquement un patient, dans "je vole la comtesse", il est bénéficiaire (enfin... plutôt maléficiaire, ça ne l'arrange pas vraiment la pauvre dame...)

pour une langue à cas, l'un serait à l'accusatif, l'autre au datif non ?
Pas dit, cf l'intervention de Silvano.

En ɣu, "or" et "femme" ont le même cas, quoique leurs rôles soient différenciés :
Atlózo so zóutom. "j'ai volé de l'or"
Atlózo so taom "j'ai volé une femme"
Le cas appelé "maléfactif" (ici de marque -m)couvre les emplois de patient inanimé (="or") et bénéficiaire négatif animé (="femme").
On ne pourra pas mettre le complément de la première phrase au bénéfactif, qui est le cas que vous auriez appelé "datif" dans une autre analyse (en raison de son rôle de destinataire pour les verbes comme "parler", "montrer", etc.), mais dans la seconde cela donnerait :
Atlózo so tao "j'ai volé pour une femme (c'est ma patronne, etc.)"
(le fait que le complément n'ait pas de marque n'est pas pertinent ici).
(ni le fait que je n'aie pas encore de mot pour "bijoux" et "comtesse" Embarassed ).

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Atíel



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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Mer 21 Oct 2015 - 22:42

À lire cette discussion, j'ai l'impression que le C.O.I. est un concept dont on pourrait se passer...

Dans l'idéal, les verbes ne seraient que monotransitifs, et ce que l'on appelle C.O.I. actuellement serait défini de manière plus précise, à l'instar de ce que fait le kotava. On ne dirait plus "le datif, c'est le cas du C.O.I.", mais "le datif, c'est le cas permettant d'exprimer le complément de... d'attribution (?)".

En tout cas c'est un point qu'il faut que je travaille en sivélien.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Jeu 22 Oct 2015 - 1:33

Mardikhouran a écrit:
Pense en rôles sémantiques et non plus en formes comme "accusatif" (marqué par désinence) ou constructions comme "COD et COI" (marqués respectivement par l'absence et la présence d'une préposition).
Dans "je parle de ma mère à Isis", je est l'acteur (entité accomplissant volontairement l'action) et ma mère est patient (entité sur laquelle porte l'action), Isis est but (ou cible, entité vers laquelle est dirigée le procès..
Comme d'habitude, avec l'aneuvien, je suis un peu à mi-chemin entre le traditionnel et le personnel.

Ainsi, j'ai des C.O.I. sans prépositions (mais avec le génitif comme cas de déclinaison), des COI avec des prépositions (comme ni, pœr)... et puis des COD qui auraient été COI dans d'autres langues. Y a un truc que j'ai cédé à la tradition (indo-européenne ?), c'est le COD à l'accusatif sans préposition (contrairement au kotava) : je prends exprès un exemple bateau : àt gat inzhun àt mooz = le chat mange la souris ; pour dire que là, on a peu d'chance de tomber sur autre chose. Peu de chance ? Ben tiens ! On peut toujours tomber sur un COD au génitif... si c'est un partitif : æt gat inzh àt moozen spiysatev = ce chat mange de la souris au déjeuner. A comparer avec le premier, en aneuvien, la frontière entre COD et COI est assez poreuse quand c'est du génitif sans préposition (le verbe aide, quand même !). Mais dans d'autres cas, on sait quand même à quoi on a affaire.

Eg dysert ed madhen ni Isis = je parle de ma mère à Isis
Eg dysert Isisen ni ed madhes en = je parle d'Isis à ma mère.

Deux COI, chacun de manière différente dans chaque phrase.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Jeu 22 Oct 2015 - 1:59

Anoev a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Pense en rôles sémantiques et non plus en formes comme "accusatif" (marqué par désinence) ou constructions comme "COD et COI" (marqués respectivement par l'absence et la présence d'une préposition).
Dans "je parle de ma mère à Isis", je est l'acteur (entité accomplissant volontairement l'action) et ma mère est patient (entité sur laquelle porte l'action), Isis est but (ou cible, entité vers laquelle est dirigée le procès..
Comme d'habitude, avec l'aneuvien, je suis un peu à mi-chemin entre le traditionnel et le personnel.

Ainsi, j'ai des C.O.I. sans prépositions (mais avec le génitif comme cas de déclinaison), des COI avec des prépositions (comme ni, pœr)... et puis des COD qui auraient été COI dans d'autres langues. Y a un truc que j'ai cédé à la tradition (indo-européenne ?), c'est le COD à l'accusatif sans préposition (contrairement au kotava) : je prends exprès un exemple bateau : àt gat inzhun àt mooz = le chat mange la souris ; pour dire que là, on a peu d'chance de tomber sur autre chose. Peu de chance ? Ben tiens ! On peut toujours tomber sur un COD au génitif... si c'est un partitif : æt gat inzh àt moozen spiysatev = ce chat mange de la souris au déjeuner. A comparer avec le premier, en aneuvien, la frontière entre COD et COI est assez poreuse quand c'est du génitif sans préposition (le verbe aide, quand même !). Mais dans d'autres cas, on sait quand même à quoi on a affaire.

Eg dysert ed madhen ni Isis = je parle de ma mère à Isis
Eg dysert Isisen ni ed madhes en = je parle d'Isis à ma mère.

Deux COI, chacun de manière différente dans chaque phrase.
Alors, je ne sais pas si on peut appeler celui sans préposition un COI. Le "indirect" de l'acronyme se réfère justement à la présence d'une préposition entre le verbe et le complément ! Tu parles plutôt ici de compléments qui ne sont pas patients au sens strict (≈affectés par l'action du verbe).
La confusion doit venir du fait qu'en français, très souvent, seuls les patients ne sont pas introduits par une préposition et sont alors appelés "objects directs".

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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Jeu 22 Oct 2015 - 2:32

Le sens est un peu différent en aneuvien. Le COD aneuvien donne au patient un "rôle privilégié" par rapport au verbe*, il répond à la question quas? ou quadus? Les autres eh ben... té ! v'là un tableau :

FonctionQuestion ANVquestion FR
Sujetquadu?qui ? qu'est-ce qui ?
CODquadus?qui ? quoi ?
COIni quadus?
ni quaduv?

(ni) quadun?
à qui ? à quoi ?


de qui ? de quoi ?
accompagnementkœm quadus?avec qui ? avec quoi  ?
moyenkœm quav?avec quoi ?
lieuquav?où ?
Bon j'ai un peu dépassé le domaine des compléments d'objet, mais je voulais montrer que quav avait deux champs d'utilisation. Y en avait d'autres (temps, manière etc) mais ils étaient complètement hors sujet.

*Ou presque : le rôle le plus privilégié reste quand même celui du sujet, parce qu'à l'indicatif (+ un temps du conditionnel) et à l'impératif, c'est avec le sujet que le nombre du verbe s'accorde ! : eg inzha, er inzhar= j'ai mangé, nous avons mangé.

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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Jeu 22 Oct 2015 - 3:19

A ce rythme là je vais finir par trouver floue la limite entre CO (complement d'objet) et CC (complement circonstanciel)...
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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Jeu 22 Oct 2015 - 4:18

bedal a écrit:
A ce rythme là je vais finir par trouver floue la limite entre CO (complement d'objet) et CC (complement circonstanciel)...

C'est aussi le cas des linguistes actuels...

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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Jeu 22 Oct 2015 - 10:07

C'est vrai que dans certains cas, des prépositions aident à ce genre de confusions, notamment la préposition "sur":

Ils planchent sur le sujet depuis des mois".

Qui oserait dire que "sur" est ici une préposition de lieu ? "Le sujet" est manifestement un COI, c'est l'objet du travail (maçonnique ?) représenté par le verbe "plancher".

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MessageSujet: Re: Les compléments d'objets indirects...   Jeu 22 Oct 2015 - 21:19

...
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