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 Uropi : réformes et vocabulaire

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 16 Sep 2016 - 20:28

Anoev a écrit:
L'espéranto, avec ĝi marque un point, cependant. Est-ce une création récente ou bien existait-il dès l'origine.

Depuis le début, mais je ne vois pas où l'espéranto a ici un avantage sur l'uropi, puisque le système des genres est tout à fait homologue.

uro - esp
he = li
ce = ŝi
je = ĝi*
-a = -ino

* Sauf que le sujet n'est utilisé dans les tournures impersonnelles: je liuv = pluvas.
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 16 Sep 2016 - 21:43

silvano a écrit:
À ajouter à la grammaire, selon moi. Toutes ces règles devraient être écrites.

Mais il ne s'agit pas de grammaire. Dans une langue tout n'est pas de la grammaire: par ex
fr: j'ai faim
ang I am hungry
gr πεινάω (= verbe seul)

Djino, merci du renseignement, mais je n'ai pas ça dans mes boutons quand je réponds: c'est une fois que le message a été envoyé que ce bouton apparaît (trop tard ?)

Anoev a écrit:
Sauf que, dans cet exemple, mastor est implicitement masculin. Si on veut qu'il soit neutre (mastor incluant mastor (♂) ou mastora*) comme c'est le cas dans une phrase de généralité, on mettrait :

Je croyais avoir expliqué que mastor, doktor, dictor, avokàt, id sim pro… sont indifférenciés plutôt que masculins. Même chose pour le hi
Le neutre en Uropi, c'est l'assexué: choses, idées, etc.

Maintenant, on n'est pas obligé de mettre un déterminant; moi, c'est sans doute en tant que Français et qu'anglophone que j'en éprouve le besoin. Peut être qu'un slave préfèrerait ne rien mettre du tout
Auquel cas,
Bab a parfaitement raison: il nous faut un e mobile (voir le début de ce fil)
Wan de mastor bolge prest...

Citation :
Où as-tu eu cette précision ? Je ne l'ai pas vue là.

C'est plutôt ici que c'est dit; ce qui a été spécifié pour le nom vaut aussi pour le pronom et adj. possessif.
I vizì ne de vulp, he sì tio dal = Je n'ai pas vu le loup, il était trop loin. Le loup n'est pas une casserole, ni une peluche, mais un être vivant. Wink

Citation :
Comment dire alors "le docteur est en consultation le matin, il va au chevet des patients" (on parle des docteurs de l'hôpital en général : hommes et femmes) ?

J'ai l'impression d'avoir eu plusieurs fois cette discussion auparavant. Ce n'est pas une mauvaise volonté de ma part de ne pas vouloir introduire un 4e genre pour l'indifférencié, mais multiplier les genres, c'est multiplier la difficulté et multiplier les risques d'erreur, d'autant plus qu'on a plus de terminaisons vocaliques de libres.
D'ailleurs le neutre, lui non plus n'a pas de terminaison propre: c'est consonne ou a, comme tout le monde.

bab a écrit:
Je me demande parfois jusqu'où on pourrait ou pourra bien aller dans la classification des êtres, selon leur genre (ou leurs genres ?), leurs orientations sexuelles, politiques ou spirituelles, peut-être aussi selon leur origine ethnique, la couleur de leur peau, de leurs yeux, de leur cheveux, la forme de leur visage, leur langue native, etc., etc...

Cela doit avoir un certain intérêt scientifique, voire médical parfois, mais humainement, socialement, ces "différenciations" n'ont bien souvent que  des effets négatifs, délétères, sujets à polémiques, aux conflits, aux divisions. Je trouve que le langage, les langues, outils de commun-ication, expriment plutôt un besoin de ré-unir, sans pour autant uniformiser.

C'est un point de vue tout personnel, qui me questionne sur ce besoin curieux et particulier, justifié ou non, de multiplier les pronoms personnels pour distinguer des concepts (plus que des choses ou des faits finalement) qui n'ont peut-être pas besoin de l'être dans nos rapports quotidiens. Je ne nie pas la différence, ni la diversité, bien au contraire, mais par le langage, et grâce au langage, qui nomme les choses, je mets plutôt l'accent sur ce qu'il y a de commun. C'est peut-être un peu "simplificateur", mais tel est la raison d'être du langage, il me semble.

Un point de vue personnel que je partage au centuple  Very Happy . C'est la raison d'être de l'Uropi (ré-unir): Kreato u vig intra polke.
Je trouve cette querelle sur la théorie du genre (entre les pro-genre et las anti-genre) éminemment malsaine. Il s'agit de toute façon d'une querelle idéologique et non linguistique.

Mardikhouran a écrit:
L'intérêt de mon intervention était de demander : quel pronom utiliser quand on ne veut ou ne peut pas sexuer une personne ?

La réponse a déjà été donnée, c'est he. De toute façon, on marche toujours sur une corde raide: il ne faut pas trop pencher ni d'un côté ni de l'autre. (ne trop pas sacrifier la précision pour l'amour de la simplicité; ne pas trop sacrifier la simplicité pour l'amour de la précision)
La solution, c'est toujours un compromis surtout dans le cas d'une langue internationale

Silvano a écrit:
uro - esp
he = li
ce = ŝi
je = ĝi*
-a = -ino

Tout à fait.
Les tares, les tares, c'est vite dit… et c'est un point de vue que je ne partage pas du tout.
En particulier un seul pronom personnel 3e p. pour masc., fem, neutre.

Dans les romans grecs et italiens que je viens de lire, où les verbes se conjuguent sans pronom personnel (ce qui revient à avoir un seul pp pour la 3e personne)
c'est très gênant quand on a une discussion entre un homme et une femme: on est très vite perdu: on ne sait plus lequel parle.
Même chose dans les romans anglais qui ne différencient pas student, teacher, cousin, etc. J'ai lu tout un chapitre de P.D James en croyant que le cousin en question était un homme, alors que c'était une femme Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 16 Sep 2016 - 21:44

silvano a écrit:
À ajouter à la grammaire, selon moi. Toutes ces règles devraient être écrites.

Mais il ne s'agit pas de grammaire. Dans une langue tout n'est pas de la grammaire: par ex
fr: j'ai faim
ang I am hungry
gr πεινάω (= verbe seul)

Djino, merci du renseignement, mais je n'ai pas ça dans mes boutons quand je réponds: c'est une fois que le message a été envoyé que ce bouton apparaît (trop tard ?)

Anoev a écrit:
Sauf que, dans cet exemple, mastor est implicitement masculin. Si on veut qu'il soit neutre (mastor incluant mastor (♂) ou mastora*) comme c'est le cas dans une phrase de généralité, on mettrait :

Je croyais avoir expliqué que mastor, doktor, dictor, avokàt, id sim pro… sont indifférenciés plutôt que masculins. Même chose pour le hi
Le neutre en Uropi, c'est l'assexué: choses, idées, etc.

Maintenant, on n'est pas obligé de mettre un déterminant; moi, c'est sans doute en tant que Français et qu'anglophone que j'en éprouve le besoin. Peut être qu'un slave préfèrerait ne rien mettre du tout
Auquel cas,
Bab a parfaitement raison: il nous faut un e mobile (voir le début de ce fil)
Wan de mastor bolge prest...

Citation :
Où as-tu eu cette précision ? Je ne l'ai pas vue là.

C'est plutôt ici que c'est dit; ce qui a été spécifié pour le nom vaut aussi pour le pronom et adj. possessif.
I vizì ne de vulp, he sì tio dal = Je n'ai pas vu le loup, il était trop loin. Le loup n'est pas une casserole, ni une peluche, mais un être vivant. Wink

Citation :
Comment dire alors "le docteur est en consultation le matin, il va au chevet des patients" (on parle des docteurs de l'hôpital en général : hommes et femmes) ?

J'ai l'impression d'avoir eu plusieurs fois cette discussion auparavant. Ce n'est pas une mauvaise volonté de ma part de ne pas vouloir introduire un 4e genre pour l'indifférencié, mais multiplier les genres, c'est multiplier la difficulté et multiplier les risques d'erreur, d'autant plus qu'on a plus de terminaisons vocaliques de libres.
D'ailleurs le neutre, lui non plus n'a pas de terminaison propre: c'est consonne ou a, comme tout le monde.

bab a écrit:
Je me demande parfois jusqu'où on pourrait ou pourra bien aller dans la classification des êtres, selon leur genre (ou leurs genres ?), leurs orientations sexuelles, politiques ou spirituelles, peut-être aussi selon leur origine ethnique, la couleur de leur peau, de leurs yeux, de leur cheveux, la forme de leur visage, leur langue native, etc., etc...

Cela doit avoir un certain intérêt scientifique, voire médical parfois, mais humainement, socialement, ces "différenciations" n'ont bien souvent que  des effets négatifs, délétères, sujets à polémiques, aux conflits, aux divisions. Je trouve que le langage, les langues, outils de commun-ication, expriment plutôt un besoin de ré-unir, sans pour autant uniformiser.

C'est un point de vue tout personnel, qui me questionne sur ce besoin curieux et particulier, justifié ou non, de multiplier les pronoms personnels pour distinguer des concepts (plus que des choses ou des faits finalement) qui n'ont peut-être pas besoin de l'être dans nos rapports quotidiens. Je ne nie pas la différence, ni la diversité, bien au contraire, mais par le langage, et grâce au langage, qui nomme les choses, je mets plutôt l'accent sur ce qu'il y a de commun. C'est peut-être un peu "simplificateur", mais tel est la raison d'être du langage, il me semble.

Un point de vue personnel que je partage au centuple  Very Happy . C'est la raison d'être de l'Uropi (ré-unir): Kreato u vig intra polke.
Je trouve cette querelle sur la théorie du genre (entre les pro-genre et las anti-genre) éminemment malsaine. Il s'agit de toute façon d'une querelle idéologique et non linguistique.

Mardikhouran a écrit:
L'intérêt de mon intervention était de demander : quel pronom utiliser quand on ne veut ou ne peut pas sexuer une personne ?

La réponse a déjà été donnée, c'est he. De toute façon, on marche toujours sur une corde raide: il ne faut pas trop pencher ni d'un côté ni de l'autre. (ne trop pas sacrifier la précision pour l'amour de la simplicité; ne pas trop sacrifier la simplicité pour l'amour de la précision)
La solution, c'est toujours un compromis surtout dans le cas d'une langue internationale

Silvano a écrit:
uro - esp
he = li
ce = ŝi
je = ĝi*
-a = -ino

Tout à fait.
Les tares, les tares, c'est vite dit… et c'est un point de vue que je ne partage pas du tout.
En particulier un seul pronom personnel 3e p. pour masc., fem, neutre.

Dans les romans grecs et italiens que je viens de lire, où les verbes se conjuguent sans pronom personnel (ce qui revient à avoir un seul pp pour la 3e personne)
c'est très gênant quand on a une discussion entre un homme et une femme: on est très vite perdu: on ne sait plus lequel parle.
Même chose dans les romans anglais qui ne différencient pas student, teacher, cousin, etc. J'ai lu tout un chapitre de P.D James en croyant que le cousin en question était un homme, alors que c'était une femme Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 16 Sep 2016 - 21:50

Doj-pater a écrit:
silvano a écrit:
À ajouter à la grammaire, selon moi. Toutes ces règles devraient être écrites.

Mais il ne s'agit pas de grammaire. Dans une langue tout n'est pas de la grammaire: par ex
fr: j'ai faim
ang I am hungry
gr πεινάω (= verbe seul)

En tout cas, faut l'écrire quelque part. Comme ça concerne toute une catégorie de mots, je crois que la grammaire reste le meilleur endroit.

Je vois que vous n'avez pas utilisé la fonction quote, puisque l'hyperlien a disparu et que mon pseudo est mal écrit.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 16 Sep 2016 - 23:09

Doj-pater a écrit:
...Dans les romans grecs et italiens que je viens de lire, où les verbes se conjuguent sans pronom personnel (ce qui revient à avoir un seul pp pour la 3e personne) c'est très gênant quand on a une discussion entre un homme et une femme: on est très vite perdu: on ne sait plus lequel parle.
Même chose dans les romans anglais qui ne différencient pas student, teacher, cousin, etc. J'ai lu tout un chapitre de P.D James en croyant que le cousin en question était un homme, alors que c'était une femme Rolling Eyes

Justement, les auteurs utilisent à dessein ces ambigüités... spécialement ceux qui comme P.D. James font dans le policier. Cela fait partie du charme et du talent des auteurs que de savoir jouer des ressources d'une langue... pour mieux en détourner les évidences. Et finalement, est-ce que le fait que le cousin était une femme avait une incidence sur l'intrigue?

Mais, vous ne vous posez pas ce genre d'interrogation lorsque le rat des villes se moque du rat des champs... scratch ...et pourtant quand la rate est mal lunée ou la chatte bien accueillante, bien des choses n'ont alors pas le même goût pour leurs mâles animaux...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 16 Sep 2016 - 23:23

Doj-pater a écrit:
Je croyais avoir expliqué que mastor, doktor, dictor, avokàt, id sim pro… sont indifférenciés plutôt que masculins. Même chose pour le hi
Le neutre en Uropi, c'est l'asexué: choses, idées, etc.
Je sais, je connais ton argument. 3 genres : vivant, féminin, neutre. Chacun ses aspirations. J'ai, moi aussi, exprimé mon opinion (défavorable), mais ce n'est qu'une opinion. Quand même, vis à-vis d'une langue née non à la fin du XIXe siècle, mais cent ans plus tard, quatre-vingt-dix-neuf ans après la naissance de l'espéranto...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 16 Sep 2016 - 23:35

odd a écrit:
Le français serait une langue dépassée, et il faudrait utiliser une norme anglous avec ses trois genres qui sont au sexe ce qu'est le politiquement correct au racisme pour être moderne...

L'anglais fonctionne comme l'uropi ou l'espéranto...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 16 Sep 2016 - 23:47

odd a écrit:
Mince l'uropi a un neutre

L'anglais aussi. Pour les choses.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 0:05

L'aneuvien, le psolat, l'elko et l'arwelo... ont aussi un neutre, mais beaucoup plus étendu, puisqu'il s'applique aux êtres vivants dont on ne sait pas ou on désire ne pas communiquer le sexe. Ce qui fait du neutre le genre grammatical de référence. En plus (à l'exception du psolat), l'influence grammaticale des genres est très faible (limitée au pronom personnel, comme en espéranto, en volapük et en uropi) dans toutes ces langues (pas d'accords de genres d'adjectifs, de verbes etc), ce qui est, mas foi, plutôt bien.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 0:45

Silvano a écrit:
odd a écrit:
Mince l'uropi a un neutre

L'anglais aussi. Pour les choses.

Et le monde végétal relève généralement du neutre... par quelle magie?
Et quel sexe appliquera-t-on aux martiens ou autres amibes extra-terrestres?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 1:09

Bon Dieu*! mais c 'est bien sûr ! Comme les plantes ne sont pas des choses, puisqu'elles font partie du domaine du vivant et qu'on ne connait pas leur sexe (comme certains insectes, d'ailleurs), leur pronom est donc logiquement he en uropi (mais a en aneuvien, puisque chez moi, le neutre va même jusqu'à Dieu°).




*Ah... au fait, et Dieu, en uropi, il a quoi, comme pronom personnel ? Logiquement je, je présume, puisque ce n'est pas une entité biologique (c'en serait une, il ne serait pas Éternel).
°Sauf les divinités sexuées des religions grécoromaine, égyptienne, hindoue...

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 1:40

Troubadour mécréant a écrit:
Et le monde végétal relève généralement du neutre... par quelle magie?

Celle de l'expérience humaine.

Anoev a écrit:
*Ah... au fait, et Dieu, en uropi, il a quoi, comme pronom personnel ? Logiquement je, je présume, puisque ce n'est pas une entité biologique (c'en serait une, il ne serait pas Éternel).
°Sauf les divinités sexuées des religions grécoromaine, égyptienne, hindoue...

Tu vas te faire accuser de cabotinage.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 9:01

Silvano a écrit:
Tu vas te faire accuser de cabotinage.
C'est à dire ? Précise un peu.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 15:47

Anoev a écrit:
Bon Dieu*! mais c 'est bien sûr ! Comme les plantes ne sont pas des choses, puisqu'elles font partie du domaine du vivant et qu'on ne connait pas leur sexe (comme certains insectes, d'ailleurs), leur pronom est donc logiquement he en uropi (mais a en aneuvien, puisque chez moi, le neutre va même jusqu'à Dieu°).


*Ah... au fait, et Dieu, en uropi, il a quoi, comme pronom personnel ? Logiquement je, je présume, puisque ce n'est pas une entité biologique (c'en serait une, il ne serait pas Éternel).
°Sauf les divinités sexuées des religions grécoromaine, égyptienne, hindoue...

Je pense que les Indo-Européens, mais pas que ... (ou pas qu'eux) distingu(ai)ent aussi  l'animé du non-animé,  on peut donc peut-être se référer aussi à ça, dans le choix du ou des pronoms de la troisième personne.

Quant à "Dieu" ou "dieu", je pense que c'est une question d'appréciation personnelle. Chez certains il s'agit d'un "être",  mais à forte connotation masculine, pour d'autres ce serait un "principe" plutôt féminin, mais différent de la notion communément admise de "déesse" , ou bien ce peut être une idée abstraite. On peut donc laisser au locuteur le choix du pronom : he, ce ou je.
Mais il faut rappeler qu'en Uropi he est "générique", et ce s'accompagnera donc presque sûrement d'un nom terminé par un -a . Par conséquent la distinction semble être plutôt entre he/ce et je, qu'entrehe et ce.

On peut appliquer cela à toute sorte de créations (créatures ?) fantaisistes : robots, androïdes, lutins, elfes, martiens ou autres, en considérant la manière dont ils seraient perçus par les uns ou par les autres, ou dont on voudrait les présenter dans leurs mondes imaginaires.

Sexisme et discrimination sont sans aucun doute à combattre, mais ils existent de fait, il est donc intéressant de pouvoir encore exprimer ces faits d'une manière ou d'une autre jusqu'à ce qu'ils s'estompent ou disparaissent. Le fait de les nier en les effaçant artificiellement du lexique ou de la grammaire ne les supprimera pas ; pire, on risque même de les oublier. La Novlangue est d'ailleurs basée sur ce principe : ne plus nommer les choses pour oublier qu'elles existent, mais elles continuent d'exister encore et malgré tout, et avec plus de force car plus rien ne s'y oppose.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 15:54

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Tu vas te faire accuser de cabotinage.
C'est à dire ? Précise un peu.

Un Dieu unique est toujours vu comme un homme, et tu le sais.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 16:35

Bab a écrit:
Sexisme et discrimination sont sans aucun doute à combattre, mais ils existent de fait, il est donc intéressant de pouvoir encore exprimer ces faits d'une manière ou d'une autre jusqu'à ce qu'ils s'estompent ou disparaissent. Le fait de les nier en les effaçant artificiellement du lexique ou de la grammaire ne les supprimera pas ; pire, on risque même de les oublier. La Novlangue est d'ailleurs basée sur ce principe : ne plus nommer les choses pour oublier qu'elles existent, mais elles continuent d'exister encore et malgré tout, et avec plus de force car plus rien ne s'y oppose.
D'où le regard porté sur les femmes par les civilisations portées par les langues turques et chinoise (deux langues qui n'ont pas connu de genre grammatical ou pronominal depuis... eh bien, on ne sait pas s'il l'ont jamais eu).

L'uropi possède le parti-pris d'être une synthèse des différentes langues IE. Mais cela n'en rend pas "meilleur" le fait qu'on puisse demander une doktora spécifiquement alors qu'il faille dire maʒi doktor si l'on veut uniquement un médecin de sexe masculin. Ou que l'utilisation du he laisse une ambigüité entre un être de sexe inconnu et un être masculin, alors que ce ne possède pas cette ambigüité.
Ce sont des choses qui ne me dérangent pas en français. De fait, je n'irais pas utiliser de nouveaux pronoms neutres sexuellement (qui changent selon les auteurs), ou écrire étudiant.e.s/étudiant-e-s etc (en plus cela s'oralise mal). Parce que le français est une langue dite naturelle qui n'existe que par consensus entre ses locuteurs, et la majorité desdits locuteurs se contentent du "il" masculin/neutre, par inertie historique.
Mais dans une langue construite comme l'espéranto ou l'uropi, qui se veulent auxiliaires mais simples, on eût aimé une distinction entre les sexes/genres plus rigoureuse quand elle existe.
Enfin, je ne me battrai pas bec et ongle pour réorganiser le système des pronoms en uropi. Pour cela, j'ai des langues personnelles. Simplement, il faut accepter ce parti pris au lieu de trouver des justifications linguistico-cognitives hasardeuses.

Bab a écrit:
On peut appliquer cela à toute sorte de créations (créatures ?) fantaisistes : robots, androïdes, lutins, elfes, martiens ou autres, en considérant la manière dont ils seraient perçus par les uns ou par les autres, ou dont on voudrait les présenter dans leurs mondes imaginaires.
Dans la série animée Steven Universe, qui est très "progressiste américain" (mais sans jamais être rébarbative), des extraterrestres ne possédant ni sexes ni genres utilisent néanmoins "she", en raison de leur apparence féminine selon les standards humains. D'autres (plus rare) utilisent le "they" dont j'ai parlé plus haut, vu que leur apparence est androgyne.

odd a écrit:
Mais les catho vouent un culte presque plus important à sa *mère la *vierge...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 16:47

odd a écrit:
Mais les catho vouent un culte presque plus important à sa *mère la *vierge...

Mais qui conteste le fait qu'elle fût une femme, qu'on la prie ou non? Même si elle était inconnue, elle serait une femme, non?

Mardikhouran a écrit:
Simplement, il faut accepter ce parti pris au lieu de trouver des justifications linguistico-cognitives hasardeuses.

Lors des débats précédents, on voyait Urko affirmer, presque du même souffle, que l'uropi respectait la dichotomie sexuelle naturelle (il citant le yin et le yang chinois, par exemple), ce qui disqualifiait un genre neutre pour les personnes, et que le HE était le neutre, puisqu'on l'utilisait quand le sexe (ou le genre) était inconnu ou inutile à mentionner.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 17:37

Silvano a écrit:
En tout cas, faut l'écrire quelque part. Comme ça concerne toute une catégorie de mots, je crois que la grammaire reste le meilleur endroit.

Je vois que vous n'avez pas utilisé la fonction quote, puisque l'hyperlien a disparu et que mon pseudo est mal écrit.
Oui, ça devrait figurer dans une liste de tournures et expressions; j'avais un petit bouquin comme ça en allemand qui se terminait par Redensarten = tournures, vokivirte; impossible de mettre la main dessus.

J'ai essayé en cliquant sur quote au lieu de reply mais ça ne marche que pour une citation: la 1ère. Comment fait-on ensuite quand on n'a plus le bouton dans la réponse ?

Troubadour a écrit:
Justement, les auteurs utilisent à dessein ces ambigüités... spécialement ceux qui comme P.D. James font dans le policier.

Ce serait acceptable si c'était le cas, mais ça ne l'est pas. Et si dans un dialogue, au lieu d'avoir he dez, ce dez, ou he says, she says, on a λέει ou dice, on est vite perdu.

Citation :
Et finalement, est-ce que le fait que le cousin était une femme avait une incidence sur l'intrigue?
Tout à fait: homo- ou hétéro-sexualité.

Citation :
ou la chatte bien accueillante,

on dérape, on dérape… Wink

Citation :
- Quand même, vis à-vis d'une langue née non à la fin du XIXe siècle, mais cent ans plus tard, quatre-vingt-dix-neuf ans après la naissance de l'espéranto...
- il faudrait utiliser une norme anglous avec ses trois genres qui sont au sexe ce qu'est le politiquement correct au racisme pour être moderne...
- comment faire du français une langue non sexiste...
- j'espère bien que les visions partisanes n'auront pas le dernier mot (quelqu'en soit le genre d'ailleurs...)

C'est bien ce que je disais plus haut, nous sommes en pleine idéologie. La linguistique n'a pas à se préoccuper de problèmes idéologiques, en tant que science du langage elle doit rester neutre.
Cela dit je suis pour une stricte égalité homme-femme, avec cependant une certaine supériorité pour la femme: elle donne la vie (nous on ne donne que la petite graine: qqs spermatos qui auraient pu finir à la poubelle dans un condom).
Il faut le faire, porter un polichinelle pendant 9 mois: je trouve cela admirable Very Happy

Finalement l'Uropi reflète assez bien ce point de vue, tout en restant fidèle au SAE.
L'être vivant, animé, indifférencié c'est HE; CE a en plus le privilège de pouvoir se parer d'un -a
he ne devient masculin que dans une opposition au ce. (dialogues dont on parlait + haut).

Troubadour a écrit:
Et le monde végétal relève généralement du neutre... par quelle magie?
bab a écrit:
Je pense que les Indo-Européens, mais pas que ... (ou pas qu'eux) distingu(ai)ent aussi  l'animé du non-animé,  on peut donc peut-être se référer aussi à ça, dans le choix du ou des pronoms de la troisième personne.

La magie de l'indo-européen. Bab a entièrement raison, c'est l'inanimé qui a donné naissance à notre notion de neutre. Faut dire que le terme est ambigu, mais en ce qui concerne l'Uropi, il ne désigne absolument pas être vivant dont on ignore le sexe.

J'ai beaucoup d'admiration pour les Bishnoï, mais pas au point de considérer les plantes comme des membres de ma famille, bien que je souffre de voir un maniaque de la tronçonneuse couper un bel arbre.
Je ne peux pas au premier abord, ni même au 2e ras-bord, distinguer le sexe d'un chêne Embarassed

Dieu, quel dieu ? Les dieux des hommes sont multiples; ne faisons pas de christianocentrisme. En acceptant cette multiplicité, on apprend la tolérance. D'ailleurs, si les Romains ont persécuté les chrétiens, ce n'est pas tellement parce qu'ils adoraient un nouveau dieu: les Romains pouvaient en toute liberté adorer Isis (l'égyptienne, pas la syrienne Wink ) ou Mithra; c'est plutôt parce qu'en adorant le dieu unique, les chrétiens rejetaient tous les autres dieux.

Bab a écrit:
Sexisme et discrimination sont sans aucun doute à combattre, mais ils existent de fait, il est donc intéressant de pouvoir encore exprimer ces faits d'une manière ou d'une autre jusqu'à ce qu'ils s'estompent ou disparaissent.

Dire qu'une femme est une femme, de sexe féminin, ce n'est pas du sexisme, c'est la réalité: nous ne vivons pas, déesse merci ! dans un monde d'androgynes. Quant aux Martiens, faudrait-il encore qu'ils existassent !

Bon cette discussion pseudo-religieuse aurait plutôt sa place dans Uropi 5, vous ne trouvez pas ? Il n'est plus question de vocabulaire !
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 18:52

Mardikhouran a écrit:

L'uropi possède le parti-pris d'être une synthèse des différentes langues IE. Mais cela n'en rend pas "meilleur" le fait qu'on puisse demander une doktora spécifiquement alors qu'il faille dire maʒi doktor si l'on veut uniquement un médecin de sexe masculin. Ou que l'utilisation du he laisse une ambigüité entre un être de sexe inconnu et un être masculin, alors que ce ne possède pas cette ambigüité.

C'est bien ce que je disais: quote fonctionne pour la 1ère citation. Comment fait-on pour les suivantes?
L'Uropi n'a pas l'ambition d'être une langue "meilleure" (ou parfaite) que les langues indo-européennes (ce qui me semble un jugement de valeur).
L'Uropi a l'ambition d'être une langue le + possible indo-européenne, la + simple possible, la + internationale possible, ce qui est différent.

Il est extrêmement rare dans la réalité qu'on exige un médecin de sexe masculin, et là, effectivement, on a recours à la solution anglaise mazi doktor (male doctor; maʒi = de mari, de mariage), en tous cas, c'est toujours mieux qu'en fr. médecin de sexe masculin, car médecin ne renseigne pas sur le sexe.
Faut-il mobiliser une terminaison spécifique pour un cas aussi rare (4 terminaisons en fait avec le pluriel et le génitif). Laquelle d'ailleurs ? Qu'est-ce qui nous reste ?

Quant aux êtres de sexe inconnu, je n'en ai encore jamais rencontré: les eunuques ? Les androgynes ? les extra-terrestres ?
L'Uropi n'est pas une langue parfaite; ce n'est pas non plus une langue pour extra-terrestres Smile

Citation :
Simplement, il faut accepter ce parti pris au lieu de trouver des justifications linguistico-cognitives hasardeuses.

Je ne vois pas à quoi tu fais allusion Question
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 20:08

Doj-pater a écrit:
C'est bien ce que je disais: quote fonctionne pour la 1ère citation. Comment fait-on pour les suivantes?

Vous ouvrez une autre fenêtre ou un autre onglet, vous y ouvrez de nouveau l'Atelier, vous choisissez l'autre message que vous voulez citer, et vous invoquez la fonction quote, et vous copiez le tout dans votre premier message.

Si votre message est long, il est préférable de travailler dans un traitement de texte à part, de peur que le lien informatique ne se coupe et que vous perdiez tout.

Si vous voulez citer plusieurs bouts d'un message, vous pouvez copiez ou réécrirer la balise de départ, avec le nom de la personne citée. Comme ceci:

Code:
[quote="Doj-pater"]

C'est plus clair.

Je sais que c'est compliqué, mais le système n'a pas été conçu pour des citations multiples; il faut user de ruse pour en contourner les limites.

Vous pouvez aussi faire plusieurs messages, puis copier le contenu des suivants dans le premier, avant de les effacer. Mais, évidemment, si quelqu'un écrit tout de suite après vous, la fonction suppression ne fonctionne plus.


Doj-pater a écrit:
C'est bien ce que je disais plus haut, nous sommes en pleine idéologie. La linguistique n'a pas à se préoccuper de problèmes idéologiques, en tant que science du langage elle doit rester neutre.

(Là, ce que j'ai fait: je suis allé dans votre message précédent, j'ai fait la fonction quote, j'ai copié ce que je voulais citer, j'ai fermé le message, je suis revenu dans mon message déjà publié, j'ai invoqué la fonction rédaction (edit), et j'ai collé votre citation.)

Mais là, il ne s'agit pas de linguistique, de l'étude des langues, mais de la création d'une langue, et ne pas prendre parti, c'est prendre le parti de défendre ce qui existe déjà.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 20:33

Moi, ce que je fais, c'est de cliquer sur le ["quote] de chaque message que je veux citer avec la mollette de ma souris (ça ouvre à chaque fois un nouvel onglet avec le code), et je recopie ce code dans mon premier message pour regrouper toutes les citations auxquelles je veux répondre.
C'est du bricolage, je l'admets

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 20:35

Djino a écrit:
Moi, ce que je fais, c'est de cliquer sur le ["quote] de chaque message que je veux citer avec la mollette de ma souris (ça ouvre à chaque fois un nouvel onglet avec le code), et je recopie ce code dans mon premier message pour regrouper toutes les citations auxquelles je veux répondre.
C'est du bricolage, je l'admets

Très bon truc. Daske. Merci.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 20:41

odd a écrit:
Faut le dire, le système de citation ne fonctionne qu'en bricolant...

Si tu cites tout un message, comme je viens de le faire, il est très simple.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 22:35

odd a écrit:
Mais quand tu cites plusieurs messages ou que tu ne répond qu'en partie à un message...

On vient d'en parler en long et en large. Si tu n'as rien d'utile à ajouter , tais-toi donc! Mad
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 17 Sep 2016 - 22:38

Mardikhouran a écrit:
L'uropi possède le parti-pris d'être une synthèse des différentes langues IE. Mais cela n'en rend pas "meilleur" le fait qu'on puisse demander une doktora spécifiquement alors qu'il faille dire maʒi doktor si l'on veut uniquement un médecin de sexe masculin. Ou que l'utilisation du he laisse une ambigüité entre un être de sexe inconnu et un être masculin, alors que ce ne possède pas cette ambigüité.
Je m'posais un peu la mêm'question. Quel est le genre du pronom he ? En anglais, il est masculin, en uropi, conformément à ce qu'indique Dopa, il est "indifférencié" (soit ♀ soit ♂). Pourquoi alors avoir repris un pronom masculin dans une langue indo-européenne (l'anglais) pour en faire un pronom pour sexe indifférencié ?

Doj-pater a écrit:
L'Uropi n'a pas l'ambition d'être une langue "meilleure" (ou parfaite) que les langues indo-européennes (ce qui me semble un jugement de valeur).
Il n'existe de langue parfaite nulle-part, donc, pas de raison de t'inquéter. Meilleure, j'sais pas : on essaie toujours de faire un peu mieux que celui qui nous a précédé, sinon, l'humanité en s'rait encore à l'âge de pierre. On peut faire mieux que l'autre sur un ou deux critères et rester en deçà pour d'autres qu'on juge pas forcément nécessaire ou bien pour lesquels on ne se sent pas prêt à être en concurrence.

Pour moi, Dieu est une notion abstraite et peut toucher, en principe, n'importe quelle religion, raison pour laquelle son pronom aneuvien est a.

Doj-pater a écrit:
Quant aux êtres de sexe inconnu, je n'en ai encore jamais rencontré: les eunuques ? Les androgynes ? les extra-terrestres ?
Tout simplement, par exemple, des gens dans leur généralité, ou bien des personnes qu'on ne connaît pas forcément.

Si je dis :

I vizì ne Kamij. Venì ne ce ru ? (tu m'excuseras la syntaxe), on traduira systématiquement par "je n'ai pas vu Camille. Elle n'est pas rentrée" (on sait que c'est une femme).


Mais si on dit : I vizì ne Kamij, venì ne he ru ? Si on suit ce que tu nous a dit sur he et qu'on ne connaisse pas du tout Camille, on est en droit d'avoir une hésitation. Donc avec he, on a une hésitation dans la traduction et on peut mettre :
"je n'ai pas vu Camille. Il n'est pas rentré"
"je n'ai pas vu Camille. Elle n'est pas rentrée".


Non ?

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


Dernière édition par Anoev le Dim 18 Sep 2016 - 1:47, édité 1 fois
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