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 Autre réforme de l'uropi.

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SATIGNAC



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Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

MessageSujet: Autre réforme de l'uropi.   Dim 1 Nov 2015 - 1:00

Je ne connais pas trop la langue de M. Landais, et de ses uropiens , mais j'en parcouru la grammaire, et survolé la plupart des participations uropiennes aux différents fils et sujets de débat sur ce forum.
Je me permettrais toutefois une remarque:
les verbes sont marqués par un infinitif commun en "o" , bien que l'espérantiste que je prétends être semble gêné à cause du marquage par la même lettre des substantifs  dans la langue de L.L.Z. cette source de trébuchage intellectuel peut se résoudre d'elle-même par accoutumance et persévérante immersion dans le texte. D'ailleurs ce "o" final me rappelle la terminaison du mode nominal méhien des verbes du 2-ème groupe. Srèoit/ srewo = servo
Cependant, je suis gêné par la similitude des terminaisons des participes présents (actif) et passé en "n"
servan: srewen, serven: srèwidia, sreudia
Loin d 'inviter les fédérateurs de l' Europe a me suivre dans mes sauces étymo-fantasques du méhien, je proposerais de changer le "n" du passif par un "d" ou un "t" ; cette dernière évoquerait même le supin latin ou suédois qui se construit avec l'auxiliaire avoir perfectif que vous devez utiliser si je m'abuse.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Dim 1 Nov 2015 - 1:15

SATIGNAC a écrit:
Loin d 'inviter les fédérateurs de l' Europe a me suivre dans mes sauces étymo-fantasques du méhien, je proposerais de changer le "n" du passif par un "d" ou un "t" ; cette dernière évoquerait même le supin latin ou suédois qui se construit avec l'auxiliaire avoir perfectif que vous devez utiliser si je m'abuse.
Un -T, peut-être à la rigueur (quoi qu'il ne s'agisse que d'un avis personnel, la décision ne m'appartient pas) mais pas un -D, qui rappelle trop l'anglais, bien qu'on le trouve également en castillan et en portugais. Sinon, la dualité -an/-en ne me gêne pas de trop : on voit au moins qu'il s'agit de deux voix d'un même mode (le participe) ; pas seulement des voix d'ailleurs, puisque "ayant mangé" se dit avan jeden. La seule chose qui me gêne un peu, c'est la formation du futur de l'indicatif : à la place de l'infinitif, j'aurais mis... l'indicatif : i ve av au lieu de i ve avo. Mais bon, l'infinitif a les faveur de l'anglais, de l'allemand et du russe dans ses formations de futur, et comme l'uropi est une langue à-postériori grammaire comprise, je comprends le choix de Dopa.

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Dim 1 Nov 2015 - 13:06

Satignac

Vous avez entièrement raison. Le PIE avait ce qu'on pourrait appeler deux "participes passifs": un en *-to et un en *-no (c'est plus compliqué que ça; voir O.Simon pour des précisions).
Le *-to se retrouve dans les L. romane: it -ato, -ito, -uto, esp -ado, -ido; dans les L. germaniques: ang. -ed, sué -et, al -t gemacht, gedacht…

Le *-no, dans les verbes forts germaniques: ang. taken, spoken, written, al genommen, gesprochen, geschrieben, dans les langues slaves: R sdelan, Cr rađen… = fait, viden, viđen = vu… (le -en- se retrouve aussi dans les pp grecs en -menos: kamômenos, grammenos (fait, écrit)

Nous avions envisagé un pp en -et (ou -ed). Le problème était euphonique lorsque ce pp était utilisé comme adjectif:
un opret dor… ou un opred dor; avec le heurt de 2 plosives qu'on essaie d'éviter pour la fluidité de l'Uropi: un opren dor, ça coule beaucoup mieux.

Même chose pour le participe actif qui devrait être en ant ou and: un oprant dor, un oprand dor = une porte ouvrante
Nous avons donc choisi -an:
flujan vod = l'eau courante

Le Novial s'en sort en ajoutant un i au participe lorsqu'il est employé comme adjectif… mais alors on allonge considérablement la sauce et on crée une difficulté supplémentaire.

Nous sommes parfaitement conscients de la confusion possible entre les 2 P: -an et -en, mais ce n'est pas pire que estas, estis, estos en espéranto.
Au contraires ces P sont toujours employés dans les constructions verbales avec des auxiliaires différents:
Lu se santan = ils sont en train de chanter
Lu av santen = ils ont chanté
je vid santen pa X = elle est chantée (la chanson) par X

Nulle langue n'est parfaite ! Wink

Question: Pourquoi ne pas mettre cette discussion sur le fil Réforme et Vocabulaire ? Elle y a toute sa place Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 2 Nov 2015 - 1:43

Pour ma part, la différenciation -an/-en ne me pose aucun problème, je suis presque en pays de connaissance, puisque chez moi, y a, comme participes verbaux et adjectifs correspondants


Participe présent (invariable)participe passé (invariable)
-un-una
Adjectif correspondantAdjectif correspondant
-un, -une-an, -ane
Les différences essentielles étant :

  • que les adjectifs sont invariables en uropi
  • que le participe passé aneuvien (-una) ne sert jamais à composer des temps accomplis (parfait, P-Q-P, futur antérieur & conditionnel et infinitif passé), pas plus que l'adjectif qui lui correspond.


On aura donc, pour "la porte est ouverte" :

si c'est un état :


URO : de dor s'opren
ANV : à tœr • opan

Même construction : verbe + adjectif verbal*.

si c'est un procès en cours (on ouvre la porte) :

URO : de dor se vidan opren
ANV : à tœr cem opun


si c'est un procès répétitif (on ouvre la porte régulièrement) :

URO : de dor vid opren
ANV : à tœr cem open

si c'est le résultat d'un procès (on a ouvert la porte et elle est encore ouverte) :

URO : de dor av viden opren
ANV : à tœr cem opna.

Construction différente :
conforme à pas mal de langues indo-européennes° en uropi, mais pas en aneuvien où la particule cem est de mise, à n'importe quel temps ou mode.

Et pour "la porte fut/a été ouverte" (mais on l'a fermée depuis) :

URO : de dor vidì opren
ANV : à tœr cem opnă.

J'espère, Dopa, que j'ai bien compris les différences nuances uropiennes.

*J'ai pris la la terminologie aneuvienne : contrairement au français, les adjectifs en -an (-é, -i, -u, -ert etc chez nous) issus de verbes sont des adjectifs... verbaux. Qu'en est-il en uropi ?
°... mais en latin, cette formule "auxiliaire + verbe" n'existe qu'au passé (AMATVS SVM = j'ai été aimé) et où les temps imperfectifs sont d'un seul tenant : AMABANTVR = ils étaient aimés.

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 2 Nov 2015 - 13:13

C'est tout à fait ça Very Happy
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Aujourd'hui à 13:31

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