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 Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?

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djingpah



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MessageSujet: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mar 3 Nov 2015 - 3:37

J'allais créer un article de définition du verbe 見 (voir) sur idéopédia mais je suis confronté à un problème : peut-on, sur idéopédia, créer un article de définition à partir d'un caractère? Je veux dire, c'est techniquement possible, mais le phram ngo n'est bien sur pas la seule langue a utiliser 見 et cela peut être source de problèmes.  

En même temps, si je dois faire deux articles pour chaque verbe (car le phram ngo a deux prononciations à chaque fois ou presque) ça va être assez long...

Voici un copier coller de la page que ça aurait donné :

Phram ngō
Prononciations

   Phram 'am (島音) : zheng, hanmün : 쩽
   Han 'am (漢音) : kyeng, du chinois médiéval *kjiɛn

Caractère

   Radical : 147, 見+0
   Version simplifiée RPC : 见

Verbe

   Voir

Traductions

Comme vous pouvez le constater le fait que la page soit un caractère impose le rajout de quelques info supplémentaires telle que la clef du caractère, le nombre de traits...

Donc voilà, j'aimerais juste savoir si vous pensez que la création de telles pages est compatible avec le projet idéopédia. Je garde le code de la page en question dans un bloc note, au cas ou! Very Happy


Dernière édition par djingpah le Mar 3 Nov 2015 - 21:28, édité 1 fois
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AEM



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mar 3 Nov 2015 - 4:32

[[bêtises]]

EDIT :

Désolé la fatigue, je sais pas pourquoi, j'ai confondu Idéopédia et Idéolexique... Du coup, j'ai rien dis. ^^
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mar 3 Nov 2015 - 4:37

En fait je me demandais si il était acceptable de créer des articles de définition en script "natif" lorsque ce dernier est disponible sur Unicode plutôt que de se baser sur une transcription latine. Mais c'est vrai que au final un caractère ne pose pas plus de problème d'homographie qu'une transcription...

EDIT : ah d'accord, je vais attendre jusqu'à demain pour la résolution de mon problème du coup, je vais aller me coucher je pense... Very Happy
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mar 3 Nov 2015 - 10:55

Aquila Ex Machina a écrit:
EDIT :

Désolé la fatigue, je sais pas pourquoi, j'ai confondu Idéopédia et Idéolexique... Du coup, j'ai rien dis. ^^

Mais, au final, ce serait pas plutôt Djingpah qui se serait trompé ? En général les définitions de mot vont sur Idéolexique, pas Idéopédia !?
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mar 3 Nov 2015 - 21:27

Atiel a écrit:
Mais, au final, ce serait pas plutôt Djingpah qui se serait trompé ? En général les définitions de mot vont sur Idéolexique, pas Idéopédia !?

Je sors... Arrow

EDIT : ça y est, le titre du sujet est corrigé.
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mar 3 Nov 2015 - 21:36

perso je serais pour le "phonétique"

car tout est écrit en transcription latine sur IL ...

même si dans le wiktio par exemple, on trouve des pages associés aux ideogrammes...

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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mar 3 Nov 2015 - 21:42

bedal a écrit:
perso je serais pour le "phonétique"

car tout est écrit en transcription latine sur IL ...

C'est ce que je me disais aussi... Mais, en même temps, le fait que le phram ngo dispose de deux prononciations pour chaque caractère ne facilite pas les choses... Il faudrait que je crée des quasi doublons...

Citation :
même si dans le wiktio par exemple, on trouve des pages associés aux ideogrammes...

C'est d'ailleurs ça qui m'en a donné l'idée, les pages en question sont d'ailleurs d’excellente qualité et c'est ma source principale pour la prononciation du chinois médiéval.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mar 3 Nov 2015 - 21:54

Créer une page ayant pour titre un caractère unicode marche :

Arrow http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Atíel/見
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AEM



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mar 3 Nov 2015 - 22:41

Du coup, je redis ce que j'avais dis. De nombreuses pages sur Idéolexique comportent les définitions de plusieurs langues, il n'y a pas de problème.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Mer 4 Nov 2015 - 1:19

Bon, j'opte pour la solution des caractères, ça permettra d'inclure d'autres langues utilisant les hanzi après tout.
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odd



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Ven 6 Nov 2015 - 22:20

...


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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 1:15

odd a écrit:
A l'heure où les hanzi sont à domicile battus en brèche par le pinyin, t'en inspirer pour translittérer tes entrées avec l'alphabet véhiculaire du wiki serait peut-être judicieux...

Je vois ce que tu veux dire, mais en même temps, les hanzi ne sont pas un système d'écriture en danger non plus, c'est même tous le contraire : ou que l'on aille on est sûr de les croiser d'une manière ou d'une autre, ils sont omniprésents dans la culture mondiale*. En plus leur gros avantage pour ma langue est que les pages de définition sont non seulement utilisables pour d'autres langues utilisant les caractère mais me permettent d'éviter d'avoir à créer pour chaque mot deux pages pour les deux prononciations possible. Par exemple : la page de 見 rassemble des informations sur le sinogramme, laissant l'opportunité à d'autres idéolinguistes d'ajouter les sens dans leurs idéolangues et elle me permet de donner les deux prononciations sans redondance.

*et dans les milieux scientifiques aussi, la linguistique se concentrant sur les langues sino-tibétaines utilise en permanence des caractères car il permettent de faire apparaitre une étymologie commune sans avoir à utiliser une reconstitution hypothétique.
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odd



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 11:01

...


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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 13:39

odd a écrit:
Est-ce à dire que tu utilise les sinogrammes pour leur sens usuel, autrement dit qu'il s'agit d'une nouvelle langue véhiculaire pour le wiki et qu'il convient d'ajouter des entrées français-hanzi...

Précisément, le sens des caractères handza (utilisés en phram ngô, déformation de 漢字 *xɑnH d͡zɨH en chinois médiéval) est en général le même que celui qu'on leur attribue en chinois classique. Après, je ne sais pas si il est nécessaire d'ajouter à chaque page de définition le chinois car :
1- je ne sais pas si ça correspond au but d'idéolexique, je crée pour chaque caractère une première partie qui décrit son origine et sa composition, mais je m’abstiens de créer une partie dédiée au sens chinois car la langue de référence d'idéolexique est le français, et qu'idéolexique a plutôt pour but de rassembler des définitions dans des langues construites.
2- Le sens d'un caractère dépend de la langue dans laquelle il est utilisé, globalement les sens seront assez proches, mais il y a quand même de petites différences.

odd a écrit:
Pour la présence internationale on pourrait faire de même avec l'anglais ou les pictogrammes... Mais, bon...

Tout à fait, l'anglais est d'ailleurs bien plus présent que les caractères dans la culture mondiale (mais là, je ne dis rien de très novateur...), et les pictogrammes sont utilisés partout, c'est presque à se demander si les sinogrammes n'ont pas joué un petit rôle dans leur inspiration...
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odd



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 14:09

...


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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 14:25

odd a écrit:
La question subsidiaire étant comment accéder à l'article du sinogramme...

C'est d'ailleurs une question justifiée... Pour moi il y a plusieurs options :
1- utiliser un clavier chinois (ou japonais), mais ça impose de connaitre sa prononciation dans ces langues en question
2- le copier-coller d'un éventuel texte en phram ngô ou autre
3- d'utiliser le lexique, en faisant ctrl+F, rechercher la définition en français et cliquer sur l'image du handza.

Je donnerais toujours dans mes traductions en phram ngô a la fois la transcription et le phram ngô écrit (car j'ai surtout crée cette langue pour développer un système d'écriture original) ce qui devrait limiter les problèmes. D'ailleurs les mots phram ngô n'utilisant pas les handza mais le hangeul (la langue mélange les deux) seront entrés sur idéolexique avec leur transcription.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 14:35

djingpah a écrit:
1- utiliser un clavier chinois (ou japonais), mais ça impose de connaitre sa prononciation dans ces langues en question.

Au fait, est-ce ton cas ? Connais-tu un certain nombre d'idéogrammes (tracé, sens, prononciation) en chinois ou en japonais qui te facilitent le travail ?
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 14:41

Atiel a écrit:
Au fait, est-ce ton cas ? Connais-tu un certain nombre d'idéogrammes (tracé, sens, prononciation) en chinois ou en japonais qui te facilitent le travail ?

Oui, je fais du chinois depuis quelques années et connais du coup quelques centaines de sinogrammes (simplifiés en général, mais internet est mon ami lorsqu'il s'agit de retrouver les formes complexes), ça explique aussi le fait que le phram ngô, bien qu'étant censé être une agglutinante, possède des traits très sino-tibétains. Depuis quelques temps je m'initie au chinois classique à partir d'une vielle méthode et en m'aidant d'outils proposés sur internet (dictionnaires, textes...), d'ailleurs je devrais peut-être ouvrir un sujet là dessus sur le forum pour qu'on puisse échanger autours de cette langue, et pourquoi pas, sur la linguistique historique du chinois archaïque et médiéval qui m’intéresse aussi énormément.
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 18:43

Entre Japonais-apprenants et Mandarin-apprenants, ce pourait être intéressant ^^

Quelques chinois de mon école (en échange d'études) sont intrigués que je connaisse des idéogrammes chinois^^

(bien entendu ce sont les kanjis japonais que je leur trace...)

Mais sinon chouette odée de faire ces pages de sinogrammes...

si un jour ça me prend l'idée de faire une autre langue asiatique "à la japonaise" (ouais y a les romanoclones, va y a voir les idéolangues asiatiques à la mode sur ce forum un jour Razz), ce sera utile Smile
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 18:52

Je confirme, ça pourra être un fil intéressant !

bedal a écrit:
si un jour ça me prend l'idée de faire une autre langue asiatique "à la japonaise" (ouais y a les romanoclones, va y a voir les idéolangues asiatiques à la mode sur ce forum un jour Razz), ce sera utile Smile

L'helfina en est en tout cas assez proche !

Sinon, djingpah, comment dire...



Non ? ^^
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 19:05

je vois pas de différence non plus, mon système d'exploitation (?)  fait la différence.


Pour la langue asiatique, certes l'helfina ^^

mais je parlerais d'une "vraie"  en mode romanais (qui ne s'insère évidemment pas dans ma diégèse)...

avec des lectures d'idéogrammes chinois différentes ^^
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 19:20

bedal a écrit:
Entre Japonais-apprenants et Mandarin-apprenants, ce pourait être intéressant ^^

Oui, ce sont des langues très éloignées et très proches à la fois...

Citation :
si un jour ça me prend l'idée de faire une autre langue asiatique "à la japonaise" (ouais y a les romanoclones, va y a voir les idéolangues asiatiques à la mode sur ce forum un jour Razz), ce sera utile Smile
Citation :
mais je parlerais d'une "vraie"  en mode romanais (qui ne s'insère évidemment pas dans ma diégèse)...

avec des lectures d'idéogrammes chinois différentes ^^

Ça serait super intéressant, on pourrait comparer nos deux systèmes facilement grâce à idéopédia... Et comme ces deux projets seraient hors diégèse on pourrait en créer une commune dédiée à tous les amateurs de l'Asie de l'Est, mais bon je m'emporte, je m'emporte! Very Happy

Atiel a écrit:
Sinon, djingpah, comment dire...
bedal a écrit:
je vois pas de différence non plus, mon système d'exploitation (?)  fait la différence.
Ben mince, moi je vois une grosse différence, le premier apparait en plus petit, placé dans le coin supérieur gauche alors que le deuxième est bien centré... Bon je suppose que le principal est qu'ils s'affichent correctement chez vous...
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 20:12

djingpah a écrit:


Ça serait super intéressant, on pourrait comparer nos deux systèmes facilement grâce à idéopédia... Et comme ces deux projets seraient hors diégèse on pourrait en créer une commune dédiée à tous les amateurs de l'Asie de l'Est, mais bon je m'emporte, je m'emporte! Very Happy


pourquoi pas Razz

faudrait déjà que j'invente cette langue !
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 20:53

bedal a écrit:
djingpah a écrit:


Ça serait super intéressant, on pourrait comparer nos deux systèmes facilement grâce à idéopédia... Et comme ces deux projets seraient hors diégèse on pourrait en créer une commune dédiée à tous les amateurs de l'Asie de l'Est, mais bon je m'emporte, je m'emporte! Very Happy
pourquoi pas Razz

Je suis pour à 200 %, j'adore l'idée  Very Happy
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 20:59

On pourrait faire une langue collaborative, à l'instar du silnojnetixt ?
Ça limite la charge de travail...
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Aujourd'hui à 1:22

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