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 Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?

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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:02

Brontë a écrit:
Je suis pour à 200 %, j'adore l'idée  Very Happy

Idéolinguistes de tous les pays unissez-vous! Marchez contre l'impérialisme latin!  Very Happy

Non, plus sérieusement, c'est vrai que ça serait amusant comme projet, développer en même temps, en parallèle, plusieurs idéolangues utilisant toutes les caractères d'une manière différente...

Atiel a écrit:
On pourrait faire une langue collaborative, à l'instar du silnojnetixt ?
Ça limite la charge de travail...

C'est une autre possibilité, c'est vrai qu'une langue entière à développer... Shocked
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:03

djingpah a écrit:
Brontë a écrit:
Je suis pour à 200 %, j'adore l'idée  Very Happy

Idéolinguistes de tous les pays unissez-vous! Marchez contre l'impérialisme latin!  Very Happy

Non, plus sérieusement, c'est vrai que ça serait amusant comme projet, développer en même temps, en parallèle, plusieurs idéolangues utilisant toutes les caractères d'une manière différente...

Atiel a écrit:
On pourrait faire une langue collaborative, à l'instar du silnojnetixt ?
Ça limite la charge de travail...

C'est une autre possibilité, c'est vrai qu'une langue entière à développer... Shocked

l'ennui c'est que ça fonctionne pas trop ces derniers temps (ex du fael)
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Brontë



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:06

djingpah a écrit:
Atiel a écrit:
On pourrait faire une langue collaborative, à l'instar du silnojnetixt ?
Ça limite la charge de travail...
C'est une autre possibilité, c'est vrai qu'une langue entière à développer... Shocked

Personellement, vu mon manque de temps j'aurai peur de vous retarder et d'être un poids pour vous... Après il est vrai que ça peut justement être un avantage... À voir...
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:09

djingpah a écrit:
Non, plus sérieusement, c'est vrai que ça serait amusant comme projet, développer en même temps, en parallèle, plusieurs idéolangues utilisant toutes les caractères d'une manière différente...

Si pas de langue collaborative, alors je peux essayer ce projet ! Au moins le vocabulaire sera facile à construire !
S'il ne marche pas, ce ne sera pas ma première langue bleue !
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:25

Bon, alors on part plutôt sur des langues différentes? Après tout, comme ça on peut travailler chacun à notre rythme dessus et ça nous permettra de voir les méthodes et spécificités de chacun! Après, reste à voir qui est prêt à participer...
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:31

djingpah a écrit:
Bon, alors on part plutôt sur des langues différentes? Après tout, comme ça on peut travailler chacun à notre rythme dessus et ça nous permettra de voir les méthodes et spécificités de chacun! Après, reste à voir qui est prêt à participer...

je suis globalement favorable...

l'ennui c'est que j'ai pas encore tranché pour la grammaire ^^

je ne connais pas celle du chinois ni du coréen, ni d'autres langues asiatiques...

j'ai pas trop envie de faire un japanoclone...

(au fait djingpah mp)
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:39

bedal a écrit:
je suis globalement favorable...

l'ennui c'est que j'ai pas encore tranché pour la grammaire ^^

Ah, la grammaire, moi j'ai opté pour une agglutinante mais avec pas mal de traits isolants... Enfin, si ta langue est un isolat ça te laisse le champ libre pour faire a peu près n'importe quoi et des influences japonaises ne sont pas forcément à repousser, ça peut s'expliquer par des contacts et en plus ça distinguera ta langue de la mienne qui malgrès tout est très... sinique? sinitique?
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:46

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
je suis globalement favorable...

l'ennui c'est que j'ai pas encore tranché pour la grammaire ^^

Ah, la grammaire, moi j'ai opté pour une agglutinante mais avec pas mal de traits isolants... Enfin, si ta langue est un isolat ça te laisse le champ libre pour faire a peu près n'importe quoi et des influences japonaises ne sont pas forcément à repousser, ça peut s'expliquer par des contacts et en plus ça distinguera ta langue de la mienne qui malgrès tout est très... sinique? sinitique?

ouais du coup je vais m'inspirer du brakin je pense...

(particules et idéogrammes grammaticaux/verbaux).

et je pense effectivement mettre plus de mots composés...

et essayer de modifier certaines logiques...

notamment 好 qui veut dire "bon" (ou plein de choses en fait) en chinois ? en japonais c'est "aimer" ^^
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:50

bedal a écrit:
notamment 好 qui veut dire "bon" (ou plein de choses en fait) en chinois ? en japonais c'est "aimer" ^^

C'est vrai? Alors que veut dire 爱? Remarque, c'est logique vu la composition du caractère on peut y voir :
-l'amour d'une mère pour son enfant => aimer
-l'amour, c'est bien => bien, bon
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:55

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
notamment 好 qui veut dire "bon" (ou plein de choses en fait) en chinois ? en japonais c'est "aimer" ^^

C'est vrai? Alors que veut dire 爱? Remarque, c'est logique vu la composition du caractère on peut y voir :
-l'amour d'une mère pour son enfant => aimer
-l'amour, c'est bien => bien, bon

il n'existe pas en japonais. il n'y a pas tous les idéogrammes chinois en japonais ^^
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Brontë



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 21:55

djingpah a écrit:
Bon, alors on part plutôt sur des langues différentes? Après tout, comme ça on peut travailler chacun à notre rythme dessus et ça nous permettra de voir les méthodes et spécificités de chacun! Après, reste à voir qui est prêt à participer...
Bah moi, j'en suis  cheers
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 22:29

bedal a écrit:
il n'existe pas en japonais. il n'y a pas tous les idéogrammes chinois en japonais ^^

Si si, il existe bien, et a le même sens qu'en chinois (« amour ») !
Exemple : 愛する

Par contre, bien que débutant en japonais, tu as raison, la forme utilisant 好き「な」 semble être plus courante.
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 22:36

Atíel a écrit:
bedal a écrit:
il n'existe pas en japonais. il n'y a pas tous les idéogrammes chinois en japonais ^^

Si si, il existe bien, et a le même sens qu'en chinois (« amour ») !
Exemple : 愛する

Par contre, bien que débutant en japonais, tu as raison, la forme utilisant 好き「な」 semble être plus courante.

oh il existait alors ? Shocked

bizarre le wiktio ne me le donnait pas !! Razz


et je ne suis pas spécialiste en japonais non plus ^^
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 22:39

au fait mtnt que tu le dis, je le connais ce verbe ^^

dans les anime je l'ai déjà entendu ! ("愛してる !"
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Sam 7 Nov 2015 - 22:54

Une question pour djingpah : as-tu des sources où trouver les prononciations (notamment anciennes) des idéogrammes (hors wiktionnaire) ?
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 3:41

bedal a écrit:
dans les anime je l'ai déjà entendu ! ("愛してる !"

Donc il y a deux verbes pour dire aimer... Une différence de sens peut-être?

Atiel a écrit:
Une question pour djingpah : as-tu des sources où trouver les prononciations (notamment anciennes) des idéogrammes (hors wiktionnaire) ?

Alors, tout dépend de ce que tu veux, si tu désire la prononciation en chinois médiéval : ceci, de Baxter, un des grands maître de la phonologie historique chinoise devrait t'aider, mais, afin d'avoir un autre point de vue cet ouvrage, d'Edwin Pulleyblank est également intéressant, si tu es un vrai de vrai tu peux également consulter ses théories ici.

Si ce qui t’intéresse est le chinois archaïque ce livre de Baxter est très intéressant (malheureusement on ne peut pas tout consulter sur gg books), si un dictionnaire du chinois archaïque te suffit (avec prononciations médiévales d'ailleurs) je te conseille de télécharger tous les documents de cette page qui sont un peu la bible de l'étude de l'histoire de la phonologie chinoise.

Pour une petite introduction à tout cela (histoire de mettre tout bien en ordre, car c'est un peu complexe) ce document m'a servit d'exemple.

Pour ce qui est du sens en chinois classique des caractères, ce site est absolument génial, il vous permet d'entrer un hanzi à gauche et de connaitre son sens, son étymologie, sa définition dans plusieurs dictionnaires (dont le mythique Shuowen) et d'observer son utilisation dans un corpus de phrases tirées de classiques chinois.

Et enfin, la référence ultime , cet outil qui vous permet de tout, tout savoir sur le chinois médiéval. Alors, oui, c'est en chinois, mais je vous jure, c'est très simple : il suffit d'entrer le caractère dans le cadre en bas à gauche et de cliquer sur le bouton en face. Le site vous donne alors toutes les différentes prononciations reconstituées par auteur. Le seul problème c'est que les noms sont en caractères (même les noms européens ou américains) mais gg traduction est votre ami et résoudra ce genre de petit inconvénient.

Bon j'arrête là, mais il faut quand même rappeler que le wiktio est lui-aussi très bien fait (très très bien fait en fait) et que on peut très bien s'en servir comme source quasi unique car la plupart des reconstitutions sont données.
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bedal



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 3:54

oui : aisuru (avec le 愛)  c'est vraiment aimer d'amour ,   un peu comme "love"


et suki  (avec le 好, c'est d'ailleurs un adj, on dit un peu "par moi, le gateau est aimé" )  qui s'emploie pour tout, du chocolat à son amoureux...

un peu comme "like"

le 1er est plus fort, mais je savais pas que c'était ce kanji ! du coup il est le même qu'en chinois ^^
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 4:20

bedal a écrit:
e 1er est plus fort, mais je savais pas que c'était ce kanji ! du coup il est le même qu'en chinois ^^

Oui en fait ya la même différence en chinois entre 喜欢 xihuan (aimer, apprécier) et 爱 'ai (aimer -d'amour). En chinois classique c'est le même principe avec 喜 xi et 爱 'ai.
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 4:24

en japonais 喜 c'est "se réjouir" ," la joie" ^^

mais je sais pas s'il est courant
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 13:50

Waouh ! Du côté des sources c'est solide au moins Smile

Par contre, autre problème de taille : comment faire pour utiliser les sinogrammes avec une prononciation d'origine chinoise, mais avec une grammaire a priori, sans avoir deux lectures pour chaque caractère et le tout en trouvant une logique historique ? Razz
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 13:58

Atiel a écrit:
Waouh ! Du côté des sources c'est solide au moins Smile
Ba, quand on s'intéresse à quelque chose... drunken

Atiel a écrit:
Par contre, autre problème de taille : comment faire pour utiliser les sinogrammes avec une prononciation d'origine chinoise, mais avec une grammaire a priori, sans avoir deux lectures pour chaque caractère et le tout en trouvant une logique historique ? Razz

Très simple, si tu veux éviter les deux lectures, je ne vois qu'une seule solution : le pays ou est parlé ta langue a été envahit et occupé par la Chine il y a longtemps et, par conséquent, une large portion du vocabulaire a été emprunté au chinois. Cependant la grammaire n'a pas été trop changée les apports étant principalement lexicaux. Je pense que le vietnamien est un bon exemple.
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 14:09

Si le vietnamien a une histoire identique, alors ça me va. Je peux combiner ça à une prononciation chinoise "lingua franca" qui s'imposera là où plusieurs dialectes étaient parlés. Par contre, la prononciation locale aura beaucoup influencé la prononciation chinoise, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 14:15

Atiel a écrit:
Si le vietnamien a une histoire identique, alors ça me va. Je peux combiner ça à une prononciation chinoise "lingua franca" qui s'imposera là où plusieurs dialectes étaient parlés. Par contre, la prononciation locale aura beaucoup influencé la prononciation chinoise, bien sûr.

J'avoue que je connais plutôt mal le vietnamien mais c'est vrai que beaucoup, beaucoup de mots viennent du chinois, l'exemple le plus emblématique était hoàng đế (empereur 皇帝) de *ɣwɑŋ tieiH en chinois médiéval.

Donc pour résumer, pour le moment on a comme participants :
-Brontë
-Atiel
-Bedal
-Mon humble moi-même

Peut-être qu'on devrait ouvrir un autre fil non?
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 14:21

Ok, on retrouvera un titre cohérent.

bedal a écrit:
particules et idéogrammes grammaticaux/verbaux

Les particules, sous quelle forme ?
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Dim 8 Nov 2015 - 18:37

Atíel a écrit:
Ok, on retrouvera un titre cohérent.

bedal a écrit:
particules et idéogrammes grammaticaux/verbaux

Les particules, sous quelle forme ?

si j'étais chaud j'aurais créé un syllabaire, mais je pense prendre des sinogrammes très simples et en faire des particules.

La 1ere ligne et la 2e ligne me paraissent bien : http://www.chine-nouvelle.com/outils/sinogrammes.html?r

Ils se liraient donc d'une 3e manière (autre que la lecture locale/chinoise)
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MessageSujet: Re: Phramngo et idéolexique, que faire des caractères?    Aujourd'hui à 19:19

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