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 Autres genres

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Steřsofh ex Massam



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MessageSujet: Autres genres   Mar 3 Nov 2015 - 20:26

Imagineriez vous de nombre de genres alternatifs (chez l'humain)
Nous en avons deux,
Mais imaginez-en 1(!),3,4,5, etc.
Et quels noms pour eux?
J'attend vos avis!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autres genres   Mar 3 Nov 2015 - 20:35

Chez l'humain, j'vois pas. Mais la langue (bleue) thub a trois genres (approximatifs) :
le naturel/vivant
le matériel
l'abstrait.

Chaque genre a sa déclinaison.

Citation :
Imagineriez-vous de nombre de genres alternatifs (chez l'humain) ?
J'attends d'en savoir davantage pour me prononcer. Sinon, en ptahx (autre L.B.), y avait ça.

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Steřsofh ex Massam



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mar 3 Nov 2015 - 20:39

En fait,j'imagine d'autres genre chez l'humain en tant qu'animal.
Imaginons-en 3: homme,femme,et tercigenre (exercice d'étymologie) homme et femme,homme et tercigenre,femme et tercigenre pourraient être combinaisons possibles de reproduc.....
Et vous avez compris!
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Atíel



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mar 3 Nov 2015 - 20:50

Tiens ! J'ai pensé à la même chose il y a 2 jours !

Mais c'était pour faire un autre constat : 2 genres c'est bien, surtout pour les pronoms. Si il y avait plusieurs genres, et si une langue avait un pronom pour chacun des genres, puis des pronoms pour les pluriels (en différenciant les genres), pour les pluriel mixtes (genre 1 + genre 2, genre 2 + genre 5, etc.) ou encore pour les couples (genre 1 + genre 1, etc.), et si en plus ces pronoms se déclinaient (disons dans 15 cas différents), alors là, leur apprentissage serait un enfer...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mar 3 Nov 2015 - 21:18

À ce sujet, cet ancien message (ou post, si vous préférez l'anglais).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autres genres   Mar 3 Nov 2015 - 21:36

Deux genres, c'est à la fois trop et pas assez, c'est comme deux cas dans les déclinaisons, voire même plus gênant encore.... sauf dans les langues scandinaves où les deux genres sont le commun et le neutre.

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MessageSujet: Re: Autres genres   Mar 3 Nov 2015 - 22:19

Chez les Sáever, il y a trois genres socioculturels : Jerter ("homme"), gerter ("femme") et zerter ("androgyne"), qui se définissent par la forme du corps, non par la possession d'organes sexuels. Il y a ainsi trois pronoms de troisième personne : Jë, Gë et Zë

La langue Sàever a, quant à elle, cinq genres morphologiques : acte (marqueur -ãl), état (marqueur -ov), parole-objet physique (marqueur -ah), nature (marqueur -iy) et pensée (marqueur -er).

En dyoa'o, ces cinq catégories se sont rèduites à deux : physique /non-physique
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 3:20

En sannyeæ, il y a 4 genres :

- Masculin
- Féminin
- Neutre : pour les objets, vivants ou non (pomme, table, etc.) et pour les groupe composés des 2 genres précédents
- Indéfini : Si le genre est inconnu ou difficile à déterminer (un chat, une personne)
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Steřsofh ex Massam



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 9:32

En fait je ne parle pas des genres en langues,mais en biologie-socioculturelle
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 10:43

En c'qui concerne mes langues actives, j'suis resté dans le simple. La seule particularité notable concerne le thub, où le féminin et le masculin ne sont que des sous-genres (optionnels & non grammaticaux) du genre naturel/vivant* (à influence grammaticale, lui, puisqu'il dispose d'une déclinaison, comme l'artefact et l'abstrait). Ainsi, pour une entité dont on ne peut ou ne veut pas spécifier le sexe, il suffit de ne pas intercaler -aʌ- ou -av- devant la terminaison flexionnelle. L'aneuvien et le psolat ne sont qu'une extrapolation (plus équilibrée) des systèmes indo-européens : le masculin et le féminin représentant les entités dont on est certain et on veut spécifier le sexe, le neutre concerne tout le reste, des escargots aux groupes mixtes en passant par les transgenres. Le ptahx mettait en œuvre toute une "hiérarchie" d'intermédiaires entre l'entité virile et l'entité féminine, avec des résultats assez déroutants et un tableau d'accords tout aussi compliqué, son système aurait été plus compliqué encore que celui de l'akrig (si cette langue avait dépassé (hors diégèse) le stade du système d'écriture), langue d'une société de type polynésien (avec des mahus).


*Peut éventuellement être appliqué au matériel pour traduire des mots comme "chemise homme", "WC femmes" etc.

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Djino



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 10:49

J'ai du mal à imaginer des espèces avec plus de 2 genres pour la reproduction...
À moins que l'on fonctionne comme avec les groupes sanguins, par compatibilité (ou "emboitement"), avec peut-être des donneurs ou receveurs universels mdr
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 11:30

Djino a écrit:
J'ai du mal à imaginer des espèces avec plus de 2 genres pour la reproduction...
Moi aussi, je pense que la reproduction (et la vie) tourne autour de ces deux fondamentaux. Dans mon autre environnement (celui d'Elviska), les individus (non anthropoïdes) sont hermaphrodites, ovipares et se reproduisent sans contact (un peu comme les oursins, chez nous), chacun des deux ayant donc deux organes reproducteurs non réceptifs : celui pondant des œufs (♀) et celui éjectant de quoi féconder lesdits œufs (♂). Chaque elviskalien peut donc être à la fois père et mère (mais pas des mêmes enfants, ben tiens !). Ainsi, on peut avoir :

  • un elviskalien qui pond des œufs et qui en invite un autre à venir les féconder chez lui*.
  • un elviskalien qui invite un autre elviskalien à pondre des œufs chez lui, œufs qu'ils fécondera.

Un Elviskalien peut toujours essayer de féconder ses propres œufs, mais ça ne donnera rien du tout : le résultat ne sera pas viable et mourra avant le milieu de la saison (il n'y a pas de mois sur Elviska, cette planète n'ayant pas de lune).



*La durée de "vie" d'un œuf non fécondé est assez courte, guère plus de deux ou trois jours elviskaliens. Au delà, ils ne sont plus fécondables mais ils sont encore consommables. Au bout de huit jours, ils ne sont plus consommables et peuvent servir pour fabriquer de la colle ou des joints d'étanchéité.
°Ou bien l'inverse, un elviskalien peut très bien éjaculer le liquide séminal dans un bac dans lequel les œufs seront pondus.

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bororo



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 12:08

Massam a écrit:
En fait je ne parle pas  des genres en langues,mais en biologie-socioculturelle

Il y a un exemple dans le roman de SF L'Homme des Jeux, de Iain M. Banks, où les Azadiens sont une espèce intelligente dont les individus peuvent être mâles, femelles ou apicaux.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 14:45

Pour les humains c'est assez difficile à imaginer je trouve.
Ceci dit j'ai une fiction pas très aboutie où les habitants d'une certaine planète se répartissent entre 12 sexes différents. Certaines unions de sexes sont fertiles, d'autres non, et elles peuvent donner plusieurs plusieurs sexes différents en résultat, mais c'est variable suivant le sexe des parents. Et il faut ajouter à cela que certains sexes permettent aux individus de se "transformer" vers un autre sexe, ce qui complique encore la chose. (Ca a la crédibilité que ça peut, mais en tout cas c'est amusant à imaginer).
Et les différences de capacité et de morphologie étant très importantes, il y a une spécialisation de fait en fonction du sexe, et avec ça une hiérarchie sociale claire qui y correspond.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 14:58

Là, on pénètre (c'est l'cas d'le dire) dans d'autres considération, plus sociales que naturelles.

Mais, s'il y avait plusieurs "genres", il restaient tout du moins deux sexes en base de tout. Dans une société esclavagiste, comme la société romaine antique, il était à peu près hors de question qu'un esclave mâle féconde une femme libre... mais l'inverse n'était pas exclu, par contre.

Dans les société polynésiennes, les mahus, même s'ils n'ont pas droit au titre d'homme (genre) et sont plus assimilés à un troisième genre plus proche des femmes, sont pourtant bien de sexe masulin.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 15:18

Pour les humains, on compte généralement deux sexes biologiques, les hermaphrodites, femmes XY et hommes XX étant rares... enfin, je crois.
Selon Rosenfelder dans le Planet Construction Kit, il existe un champignon qui présente 20 000 sexes différents. Mais il suffit de deux pour se reproduire, pas la peine de faire une orgie de 20 000 champignons. L'intérêt est visible pour une espèce à faible densité de population : si rencontrer un autre individu de sa race est rare, il vaut mieux diminuer les (mal)chances que celui-ci présente le même sexe que soi, ce qui rendrait la reproduction impossible.
Ceci est une alternative au schéma "plusieurs sexes qui doivent tous être présents pour la reproduction" qui est la norme en SF.

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Atíel



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 15:30

Pomme de Terre a écrit:
Ceci dit j'ai une fiction pas très aboutie où les habitants d'une certaine planète se répartissent entre 12 sexes différents. Certaines unions de sexes sont fertiles, d'autres non, et elles peuvent donner plusieurs plusieurs sexes différents en résultat, mais c'est variable suivant le sexe des parents. Et il faut ajouter à cela que certains sexes permettent aux individus de se "transformer" vers un autre sexe, ce qui complique encore la chose. (Ca a la crédibilité que ça peut, mais en tout cas c'est amusant à imaginer).

Ça me fait penser (de loin) à nos groupes sanguins, si on fait le lien entre reproduction et compatibilité sanguine.
Mais dans ce cas de figure, le plus dur, ça doit être d'expliquer la stabilité de cette situation : les genres ayant le plus de difficultés à se reproduire tendraient naturellement à disparaître (sélection naturelle ou même sociale)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 15:45

Mettons qu'il y ait trois sexes. Le premier insémine l'œuf, le deuxième transforme l'œuf inséminé en forme de vie.

Et le troisième, y fait quoi ?

Main'nant, évoquons un monde imaginaire où les habitants auraient trois couleurs différentes : des rouges, des verts & des bleus.

Supposons que le système de reproduction se fasse comme "chez nous" ; et on va simplifier (pa'c'que sinon, bonjour la galère !)

XX + XY = XY
XX + XY = XX

Bon, jusque là, rien d'bien compliqué.

XX + XY = XY. De quelle couleur est le "garçon" ? rouge ? vert ? Jaune ?

Si c'est le chromosome X qui transmet la couleur, il est rouge, si c'est le Y, il est vert. Si c'est les deux, il est jaune (rouge + vert). On, pour simplifier, on a dit qu'y avait que trois couleurs (et toujours deux sexes). Mettons que ce soit le X (le Y peut transmettre autre chose), à moins que ce soit la couleur de la pilosité : là, on aurait comme enfant un être rouge avec des poils (& cheveux) verts ; mais laissons pour l'instant cette histoire poilue. On va laisser d'côté les phénomènes dominants et récessifs.

XY + XX. Là, on aurait quoi, au bout de la conception ?
Une fille verte ? Un garçon vert ? Une fille rouge ? un garçon rouge ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 15:48

Djino a écrit:
J'ai du mal à imaginer des espèces avec plus de 2 genres pour la reproduction...
À moins que l'on fonctionne comme avec les groupes sanguins, par compatibilité (ou "emboitement"), avec peut-être des donneurs ou receveurs universels mdr

Je me rappelle avoir lu quelque choses sur des animaux (primitifs) avec plus de deux sexes.

C'était dans ce livre.

Anoev a écrit:
Mettons qu'il y ait trois sexes. Le premier insémine l'œuf, le deuxième transforme l'œuf inséminé en forme de vie.

Et le troisième, y fait quoi ?

Dans le livre de Iain Banks que j'ai cité plus haut, une société humanoïde avait trois sexes: les mâles, les apicaux, qui étaient fécondés par les mâles et fournissaient l'ovule, et les femelles, qui portaient les embryons.

Dans la trilogie Gaea, de John Varley, on a des pseudo-centaures; dans leur partie avant, ils sont soient mâles soient femelles, mais tous ont des seins; dans la partie cheval, ils ont les deux jeux d'organes sexuels. Un œuf est engendré par l'union de parties avant complémentaires, pondus, mis dans un utérus arrière, et refecondés par un pénis arrière. On peut avoir jusqu'à quatre parents...

Dans La Main gauche de la nuit, d'Ursula LeGuin, on a deux sexes, mais personne n'en a la plupart du temps, sauf trois-quatre jours par mois, où chacun prend un sexe sans pouvoir le choisir, période pendant laquelle toute l'énergie sexuelle est concentrée. Si une personne en phase femelle devient alors enceinte, elle garde son sexe jusqu'au sevrage.

Conclusion: tu manques d'imagination, Anoev. Wink
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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 16:16

Mis à part les apicaux (et encore, puisqu'ils ont les deux fonctions), on se retrouve quand même avec les deux fonctions de bases. Ou bien alors on peut imaginer (comme ça existe dans l'vrai), une reproduction par division, mais dans un monde où ce système ne serait pas réservé aux microbes, mais aussi aux êtres évolués. Stefan Wul avait, je crois, exploré ça y a une paire de décennies.

On pourrait imaginer une civilisation d'hermaphrodites séquentiels (comme le mérou), mais là aussi, les fonctions essentielles d'insémination et de productions ne manqueraient pas à l'appel.

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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 16:30

Anoev a écrit:
Ou bien alors on peut imaginer (comme ça existe dans l'vrai), une reproduction par division, mais dans un monde où ce système ne serait pas réservé aux microbes, mais aussi aux êtres évolués. Stefan Wul avait, je crois, exploré ça y a une paire de décennies.
La parthénogénèse ? Et hop !

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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 16:42

Les animaux femelles se reproduisant par parthénogenèse donnent tous des mâles. Un exemple (rarissime) chez les humains : Marie, ayant enfanté d'un mâle : Jésus.

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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 16:59

La Bible ne dit pas que Marie a enfanté Jésus d'elle-même, c'est la différence. Elle agit plus comme mère porteuse, l'Esprit Saint se chargeant de la procréation proprement dite.
Dans le Coran, c'est un ange "bien fait" qui féconde Marie, on retourne à des schémas plus traditionnels, et on s'éloigne du sujet Razz

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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 17:21

Atíel a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
Ceci dit j'ai une fiction pas très aboutie où les habitants d'une certaine planète se répartissent entre 12 sexes différents. Certaines unions de sexes sont fertiles, d'autres non, et elles peuvent donner plusieurs plusieurs sexes différents en résultat, mais c'est variable suivant le sexe des parents. Et il faut ajouter à cela que certains sexes permettent aux individus de se "transformer" vers un autre sexe, ce qui complique encore la chose. (Ca a la crédibilité que ça peut, mais en tout cas c'est amusant à imaginer).

Ça me fait penser (de loin) à nos groupes sanguins, si on fait le lien entre reproduction et compatibilité sanguine.
Mais dans ce cas de figure, le plus dur, ça doit être d'expliquer la stabilité de cette situation : les genres ayant le plus de difficultés à se reproduire tendraient naturellement à disparaître (sélection naturelle ou même sociale)...

Oui ça ressemble vaguement à l'idée des groupes sanguins que Djino et toi soulevâtes. Mais l'analogie avec la méthode des champignons serait plus pertinente.

Pour la question de la stabilité, on peut supposer que l'intense spécialisation dûe aux différences morphologiques rend pérenne la situation. Ainsi chaque sexe est indispensable pour l'espèce. Toutefois je n'ai pas figé cette espèce/société dans le marbre, donc cela a varié et variera encore (d'autant que justement plusieurs sexes sont morphologiquement redondants si j'ose dire, donc loin d'être tous indispensables).

Quant à la sélection sociale, eh bien certains sexes sont peu fertiles (ils ne peuvent s'accoupler qu'avec un nombre restreint de sexes, et ne donnent naissance qu'à un nombre également restreint) et un en particulier ne  l'est pas du tout, et malgré certaines capacités impressionnantes ces sexes sont très déconsidérés, donc peu de chances de trouver un partenaire hormis les autres sexes également déconsidérés. Ce qui les sauve c'est que leur matériel génétique se trouve tout de même chez les autres sexes, ce qui leur permet d'exister malgré tout (certains accouplements arrivent donc parfois dans un (quasi)cul-de-sac de l'évolution). Mais cela semble peu durable à terme.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Autres genres   Mer 4 Nov 2015 - 17:50

Anoev a écrit:
On pourrait imaginer une civilisation d'hermaphrodites séquentiels (comme le mérou), mais là aussi, les fonctions essentielles d'insémination et de productions ne manqueraient pas à l'appel.

En fait, le monde de la planète Gethen (ou Nivôse) de La Main gauche de la nuit abrite bien une civilisation d'hermaphrodites séquentiels, mais on y change à chaque mois pour revenir ensuite à un état neutre.

Et pourquoi pas des hermaphrodites permanents? On pourrait même imaginer un système triploïde, avec deux pères et une mère, ou même un système où l'embryon peut être (ou même doit être) transféré d'un porteur à l'autre durant la gestation/croissance
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