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 Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi

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djingpah



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MessageSujet: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Dim 8 Nov 2015 - 22:19

Voilà! Donc, pour ceux qui n'ont pas lu nos discutions du fil dédié aux caractères chinois sur idéopédia, nous avons décidé de créer en même temps (même si j'ai un avantage de quelques jours Twisted Evil ) des langues ayant pour système d'écriture les hanzi. On peut ajouter à ces dernières un autre système (syllabique, alphabétique) de n'importe quelle origine si on le souhaite. Pour le moment nous avons comme participants (par ordre alphabétique) :

-Atiel
-Bedal
-Brontë
-Et moi-même, pour ma part je travaille sur le phram ngô dont le lexique se trouve ici.
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odd



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Dim 8 Nov 2015 - 23:22

...


Dernière édition par odd le Mar 29 Déc 2015 - 16:53, édité 1 fois
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Atíel



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Dim 8 Nov 2015 - 23:50

Voilà ce que je devrais adopter (phonologie + orthographe) :



J'ai déjà les bases de la grammaire en tête, dont voici un petit extrait (phrase simple, sujet-verbe-complément) :

苹果吃了我。
Piŋgua ciłajuu.
/piŋɣʷä ciɬäjʷuː/

J'ai mangé une pomme.


Note : j'ai construit cette phrase d'exemple avec du mandarin "moderne", prononciation comprise, ce ne sera donc sûrement pas la traduction définitive mais ça donne une première idée de la langue.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 1:37

odd a écrit:
Un jour peut-être...

Le fil attendra, mais c'est vrai qu'adapter une langue au sinogrammes n'est pas toujours chose facile.

Atiel a écrit:
Voilà ce que je devrais adopter (phonologie + orthographe) :

Oh, très original! Je dirais que sans assez proche du chinois médiéval mais des sons tels que /ɬ/ ou la faible quantité de voyelles s'en démarquent... Nos langues ont en commun de nombreuses labialisations, c'est pratique pour les diphtongues du chinois...  Pas de tons?

Atiel a écrit:
苹果吃了我。
Piŋgua ciłajuu.
/piŋɣʷä ciɬäjʷuː/

J'ai mangé une pomme.

OSV donc! Ça va être intéressant à développer... 我 est à priori? Par contre, je sais que c'est idiot mais le pingguo 苹果 m'a mit cette invention du démon en tête... D'ailleurs traduirais-tu 你是我的小苹果 avec une copule?
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Atíel



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 1:55

Non, pas de tons, à l'origine cet ensemble phonologique n'était pas destiné au chinois !

OSV, ou plutôt SOV, avec (comme dans l'exemple), le pronom facultatif (mais que l'on retrouverait sûrement dans la conjugaison du verbe).

Quant à « tu es ma petite pomme », j'y réfléchirai demain (verbe « être » + possession = casse-tête idéolinguistique !).
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bedal



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 3:50


 kime halaci.


/'wɑ 'kime 'halaɕi/

J'ai mangé une pomme. (tout-à-l'heure, c'est très récent)


L'aspect accompli est donné par , un marqueur d'aspect se mettant après le verbe.



à comparer à :


二個
 ŝëga kime nuhala.
/'wɑ t͡səga 'kime nu'hala/

Je mangerai deux pommes


donne le temps futur, un marqueur de temps se met avant le verbe. (il n'ya pas de marqueur de présent)


est le marqueur verbal "positif", et il est toujours après le sinogramme.


Dernière édition par bedal le Mer 11 Nov 2015 - 5:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 4:33

ben tiens puisque j'y suis :

voici les consonnes



b /b/     p /p/    ph /pʰ/

d /d/     t /t/     th  //
 
g /g/     k /k/     kh  /kʰ/

m /m/   n /n/    ṅ /ŋ/ 

f /f/     v /v/     

s /s/       c/ɕ/     z /dz/    j /dʒ/

ŝ /ts/      ĉ /tɕ/   

l  /l/     r  /ɹ/   

h /h/     w/w/   y /j/


les voyelles




a /a/   ä  /ɑ/     ā /a:/    

ae /ɛ/

e /e/     ë /ə/     ē /e:/

i/i/      ī /i:/


o /o/     ō  /o:/


 u/u/    ū /u:/


Dernière édition par bedal le Mer 11 Nov 2015 - 5:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 5:43

吾ㄎ小
nae wäde cana kin së
/nɛ wɑde  ɕana  kin sə/

tu(fém) je_GEN petite pomme être.


tu es ma petite pomme.


Dernière édition par bedal le Mer 11 Nov 2015 - 5:26, édité 1 fois
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Atíel



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 13:06

Les mêmes phrases, avec un vocabulaire plus travaillé :

蘋果食早吾。
Pihnquu łuiqsuuŋu.
/pin̥qʷuː ɭ̝ʷiqʂʷuːŋʷu/
pomme manger-PAS-1sg
J'ai mangé la pomme.

蘋果小我之是尔。
Pinhquusaukaaciłinuii.
/pin̥qʷuːsäukäːciɬiɳʷiː/
pomme-petit-je-POS-être-2sg
Tu es ma petite pomme.

Et, pour mieux comprendre la structure :

犬行蘋果食它。
Kaŋgaq pinhquu łuiqtar.
/käŋɣäq pin̥qʷuː ɭ̝ʷiqtäʁ/
chien-ERG pomme-ABS manger-3sg
Le chien mange la pomme.

EDIT : je viens de voir, en lisant la page du phramngo sur Idéopédia, que la possession s'exprime de la même manière dans nos deux langues ! Et encore, j'ai failli supprimer le /i/ de mon 之 /ci/ lorsque ce caractère est utilisé pour la possession. Comparez : 我之 /gʲak/ pour djingpah et 我之 /käːc(i)/ pour moi, les deux traduisant « mon, ma, mes ».


Dernière édition par Atíel le Lun 9 Nov 2015 - 13:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 13:28

Vos langues ont l'air très intéressantes, mais apprenant le chinois j'ai peur de tout mélanger Laughing
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Brontë



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 14:07

J'ai essayer de faire quelque chose qui tienne la route dans le peu de temps que je possède... J'utilise les hiragana japonais pour retranscrire les particules. 
Voici un exemple de phrase, j'espère que ça ira :
我ね蘋え吃
Tha ne ɬɥa e ʨɯ

Je_THEME pomme_OBJET mange


"Je mange une pomme"
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bedal



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 17:39

Atíel a écrit:
Les mêmes phrases, avec un vocabulaire plus travaillé :

蘋果食早吾。
Pihnquu łuiqsuuŋu.
/pin̥qʷuː ɭ̝ʷiqʂʷuːŋʷu/
pomme manger-PAS-1sg
J'ai mangé la pomme.


si je comprends bien...

tu peux avoir plusieurs phrases, en utilisant des idéogrammes différents pour une même signification ?
(moi je pense utiliser des idéogrammes uniques sinon je m'y perdrais...)
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 18:50

bedal a écrit:
吾檎ㄅ食ㄉㄕ

Intéressant comme début de grammaire, il y a des classificateurs donc? En tout cas, le bopomofo rend bien! Les influences japonaises sont bien casées je trouve, pas trop évident, juste de quoi amener de l'originalité...

Pour la phonologie, il ne peut pas y avoir de groupes de consonnes?

Atiel a écrit:
蘋果食早吾。
Pihnquu łuiqsuuŋu.
/pin̥qʷuː ɭ̝ʷiqʂʷuːŋʷu/
pomme manger-PAS-1sg
→ J'ai mangé la pomme.

Ah, ta langue est presque polysynthétique non? C'est drôle, tu as réussi à faire un mélange chinois archaïque~inuktitut (enfin, c'est ça que ça m'évoque) Very Happy

Citation :
犬行蘋果食它。
Kaŋgaq pinhquu łuiqtar.
/käŋɣäq pin̥qʷuː ɭ̝ʷiqtäʁ/
chien-ERG pomme-ABS manger-3sg
→ Le chien mange la pomme.

Ergative en plus? C'est pas si fréquent en Asie de l'Est (enfin quoique, ya plusieurs langues tibétaines dans ce cas, dont le tibétain de Lhassa d'ailleurs)

Citation :
Comparez : 我之 /gʲak/ pour djingpah et 我之 /käːc(i)/ pour moi, les deux traduisant « mon, ma, mes ».

Oui, c'est logique, en chinois classique il n'y a que 之 zhi pour ce genre de choses. Ça aurait été drôle si on avait eu des mots en commun à l'oral...

brontë a écrit:
我ね蘋え吃
Tha ne ɬɥa e ʨɯ
Je_THEME pomme_OBJET mange
"Je mange une pomme"

Ta langue est isolante? (le "e" de l'accusatif semble être une particule non?)

Bon, puisque la mode est aux pommes... (la phrase, pour ceux ayant un minimum de self respect et/ou ne voulant pas dégrader leur oreilles, est tirée d'une chanson de c-pop très populaire en chine, fort originale dirons nous).  

你我之小蘋

Tu moi POSS petit pomme
Phram 'am : Thöng gyak srap tün
/tʰœŋ gʲak srap tɯn/
Han 'am : Nü nga ja sō byin
/nɯ ŋa dʑa soː bʲin/


Néanmoins, il est bon de noter que pour une phrase aussi peu intellectuelle (quoique...) la prononciation phram 'am sera utilisée, vous pouvez d'ailleurs entendre ma magnifique voix dire cette phrase en phram ngô ici...
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bedal



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 18:56

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
吾檎ㄅ食ㄉㄕ

Intéressant comme début de grammaire, il y a des classificateurs donc? En tout cas, le bopomofo rend bien! Les influences japonaises sont bien casées je trouve, pas trop évident, juste de quoi amener de l'originalité...

Pour la phonologie, il ne peut pas y avoir de groupes de consonnes?


Merci Smile

Je ne sais pas si on peut appeler ça des classificateurs...

Mais il y a des "idéogrammes" grammaticaux en bopomofo (aspect, temps et cas notamment)

groupes de consonnes... je trouve ça inesthétique Razz bon en vrai je vais voire si je peux en caser pour éviter la japanisation CV à l'extrême...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 19:01

bedal a écrit:
Je ne sais pas si on peut appeler ça des classificateurs...

En fait je parlais du : 二個 dans ta deuxième phrase, en chinois je lis ça 'èr gè ce qui signifie "deux" (enfin ça devrait être 两個, mais on se comprend) avec 二 = chiffre deux et 個 (个 en simplifié) = classificateur général (一个, 两个,三个,四个...)

bedal a écrit:
si je peux en caser pour éviter la japanisation CV à l'extrême...

Ha! Ha! Moi je me suis forcé à en mettre, et finalement c'est plutôt amusant... Mais je me conforme à des règles strictes afin de laisser une "identité" à ma langue.
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bedal



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 19:04

je remarque que vous avez utilisé 蘋 pour pomme et 我 pour je notamment

quand moi j'utilise 檎 et 吾 Razz

mais ça se lit quand même... juste que j'essaie de pas trop pomper le chinois ni trop le japonais, juste équilibre Cool
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 19:11

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
Je ne sais pas si on peut appeler ça des classificateurs...

En fait je parlais du : 二個 dans ta deuxième phrase, en chinois je lis ça 'èr gè ce qui signifie "deux" (enfin ça devrait être 两個, mais on se comprend) avec 二 = chiffre deux et 個 (个 en simplifié) = classificateur général (一个, 两个,三个,四个...)

bedal a écrit:
si je peux en caser pour éviter la japanisation CV à l'extrême...

Ha! Ha! Moi je me suis forcé à en mettre, et finalement c'est plutôt amusant... Mais je me conforme à des règles strictes afin de laisser une "identité" à ma langue.

oui alors je t'explique Razz

au début je voulais "pomper" le japonais en mettant une sorte de "no" entre le chiffre et le nom (donc une particule de génitif) mais je me suis dit que c'était pas pratique, et je suis allé voir en chinois où j'ai découvert
个 mais c'est unique au chinois simplifié...

puis j'ai vu que c'était 個 en chinois trad.

et le wiktio m'apprend que c'est un classificateur qui s'utilise aussi en japonais pour compter des objets quelconques ou militaires !

5個のりんご。
Goko no ringo.
Les cinq pommes.


2個師団。
Niko shidan.
deux divisions.

du coup j'ai décidé de le mettre après un nombre , c'est un classificateur quelconque, mais je vais voir si je fais comme en japonais où c'est vite n'importe quoi Razz

https://fr.wikipedia.org/wiki/Compter_en_japonais
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Atíel



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 19:33

djingpah a écrit:
Ah, ta langue est presque polysynthétique non? C'est drôle, tu as réussi à faire un mélange chinois archaïque~inuktitut (enfin, c'est ça que ça m'évoque) Very Happy

[...]

Ergative en plus? C'est pas si fréquent en Asie de l'Est (enfin quoique, ya plusieurs langues tibétaines dans ce cas, dont le tibétain de Lhassa d'ailleurs.

Je n'ai donc plus rien à cacher !
La grammaire est bien tirée des langues eskimo-aléoutes, comme ma langue bleue nomméé "uqasirvut", d'où l'ergatif ! La prononciation est d'ailleurs en partie inspirée de l'aléoute (nasales dévoisées, labialisation).
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 19:47

Sympa comme projet !
study

Ça me rappelle un début de fusion que j'avais faite entre le chinois et indo-européen (PIEnese), en rapprochant chaque caractère chinois d'une racine qui colle autant au sens qu'au son:

按(ag ) an4
合(ar ) he2

天(dei) tian1
导(deuk) dao3
指(deik) zhi3
置(dhe) zhi4
吃(ed) chi1

负(bher) fu4
发(bheu) fa1

无(u) wu2

Et d'autres avec une connexion moins claire pour le son:
先(per)  生(gwey) 火(pyr) 足(ped) 家(dem)

Ensuite l’idée est de suivre une syntaxe isolante, plutôt type chinois classique, mais avec les racines PIE. Pour le génitif, j'aime bien le persan "e" ou "ye".

从林先生的家大!
/ekdhreu pergʷey e dom mag/
La maison de M. Dubois est grande !

L'article 1 de la DUDH, en chantier:
人(wir)人(wir)生(gwey)而自(sva)由(leudh),在尊严和(ghadh)权(reg )利(fau )上( ub )一(oin )律(leg)平(pla ) 等。
他们赋有理性(gen )和(ghadh)良(dwen)心(kerd),并应以兄弟关系(lig)的(-ye)精神互相对待。

Olivier va me tomber dessus ! cheers


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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 19:53

djingpah a écrit:
Ta langue est isolante? (le "e" de l'accusatif semble être une particule non?)
Oui c'est tout à fait ça ! 
Le "e" correspond à la particule japonaise "wo" et la particule "ne" correspond à la particule de thématisation "wa".
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 19:57

bedal a écrit:
quand moi j'utilise 檎 et 吾 Razz

En fait, pour 吾, j'ai les deux, mais 吾 ne peut être utilisé qu'en position de sujet. D'autre part 我 a une valeur "intensive" un peu comme "moi".

Citation :
mais ça se lit quand même... juste que j'essaie de pas trop pomper le chinois ni trop le japonais, juste équilibre Cool

Moi je pompe allègrement le chinois classique avec quelques traces de mandarin, le tout camouflé derrière des traits agglutinants... Je pense aussi inclure des influences minnan, le 伊, il littéraire va dans ce sens.

bedal a écrit:
du coup j'ai décidé de le mettre après un nombre , c'est un classificateur quelconque, mais je vais voir si je fais comme en japonais où c'est vite n'importe quoi Razz

Ah, vous appelez les classificateurs compteurs en japonais... D'après ce que j'ai lu sur wiki l'équivalent du classificateur 个, gè chinois est le compteur つ "tsu"/"itsu"/"ttsu"?* japonais...

*Help!  Shocked

Atiel a écrit:
Je n'ai donc plus rien à cacher !

Ah mais oui, l'uqasirvut! En tout cas le mélange est original...

Napishtim a écrit:
Ça me rappelle un début de fusion que j'avais faite entre le chinois et indo-européen (PIEnese), en rapprochant chaque caractère chinois d'une racine qui colle autant au sens qu'au son:

Alors là, tu es plus courageux que moi! Mélange la langue la plus synthétique du monde avec le système d'écriture de la plus isolante... Shocked

Citation :
Olivier va me tomber dessus ! cheers

Tu es en effet ce qu'on pourrait appeler un proto indo-europeanicide Very Happy , cela dit c'est amusant comme projet, et en plus ça rentre pas mal  dans le sujet (bon ta langue n'est pas un isolat, mais c'est tout comme, transformé comme ça le PIE ne ressemble plus à du PIE)!

Brontë a écrit:
Le "e" correspond à la particule japonaise "wo" et la particule "ne" correspond à la particule de thématisation "wa".

Là, je suis un peu perdu, wo c'est le sujet?
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 20:04

djingpah a écrit:
En fait, pour 吾, j'ai les deux, mais 吾 ne peut être utilisé qu'en position de sujet.

Pareil, j'ai aussi les deux, mais 我 est le pronom, 吾 un affixe verbal.

djingpah a écrit:
Là, je suis un peu perdu, wo c'est le sujet?

Non, en japonais, la particule を (wo) est utilisée pour indiquée l'objet, が (ga) pour le sujet et は (wa) pour le thème.
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 20:04

Citation :
Là, je suis un peu perdu, wo c'est le sujet?
Non... en japonais "wo" correspond à l'objet comme dans "watashi wa sushi wo tabemasu" (je mange des sushis)
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 20:14

Atiel a écrit:
Pareil, j'ai aussi les deux, mais 我 est le pronom, 吾 un affixe verbal.

En fait, historiquement, 我 n'est utilisé que comme objet en chinois archaïque (*ŋˤajʔ)* et 吾 (*ŋˤa) que en position de sujet, mais déjà assez tôt 我 est utilisé partout alors que 吾 restera cantonné à la position de sujet...

*D'ailleurs on voit mieux la forme historique en tibétain où ང། ngà veut dire "je"...

Citation :
Non, en japonais, la particule を (wo) est utilisée pour indiquée l'objet, が (ga) pour le sujet et は (wa) pour le thème.
brontë a écrit:
Non... en japonais "wo" correspond à l'objet comme dans "watashi wa sushi wo tabemasu" (je mange des sushis)

Ah la la... Moi et le japonais...
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 20:19

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
quand moi j'utilise 檎 et 吾 Razz

En fait, pour 吾, j'ai les deux, mais 吾 ne peut être utilisé qu'en position de sujet. D'autre part 我 a une valeur "intensive" un peu comme "moi".

Citation :
mais ça se lit quand même... juste que j'essaie de pas trop pomper le chinois ni trop le japonais, juste équilibre Cool

Moi je pompe allègrement le chinois classique avec quelques traces de mandarin, le tout camouflé derrière des traits agglutinants... Je pense aussi inclure des influences minnan, le 伊, il littéraire va dans ce sens.

bedal a écrit:
du coup j'ai décidé de le mettre après un nombre , c'est un classificateur quelconque, mais je vais voir si je fais comme en japonais où c'est vite n'importe quoi Razz

Ah, vous appelez les classificateurs compteurs en japonais... D'après ce que j'ai lu sur wiki l'équivalent du classificateur 个, gè chinois est le compteur つ "tsu"/"itsu"/"ttsu"?* japonais...

*Help!  Shocked


ok donc tu utilises 我 quand il n'est pas sujet...

hum je pense simplement utiiser 吾 et peut être 我 pour un registre plus soutenu ?


sinon pour les classificateurs, oui en japonais c'est des compteurs, et l'équivalent c'est bien "tsu"
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Aujourd'hui à 6:49

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Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi
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