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 Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi

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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 20:27

bedal a écrit:
ok donc tu utilises 我 quand il n'est pas sujet...

En fait j'utilise 我 dans tous les cas, mais 吾 ne peut être que sujet.
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bedal



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Lun 9 Nov 2015 - 20:43

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
ok donc tu utilises 我 quand il n'est pas sujet...

En fait j'utilise 我 dans tous les cas, mais 吾 ne peut être que sujet.


forcément dans une langue asiatique ou uniquement dans ta langue, il y a cette règle scratch
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mar 10 Nov 2015 - 1:25

bedal a écrit:
forcément dans une langue asiatique ou uniquement dans ta langue, il y a cette règle scratch

C'est une question? Very Happy
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bedal



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mar 10 Nov 2015 - 2:36

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
forcément dans une langue asiatique ou uniquement dans ta langue, il y a cette règle  scratch

C'est une question? Very Happy

oui^^ c'était pas clair ^^
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mar 10 Nov 2015 - 2:52

Non non, c'est une division qui existe en chinois classique en fait. C'est assez fréquent dans les langues chinoises ancienne les pronoms d'objet... Ya le même principe avec 他 et 之.
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mar 10 Nov 2015 - 12:39

C'est agréable de pouvoir rafraîchir quelques notions de chinois classique tout en explorant vos créations !

Djingpah, peut être que ces 3 créations vont t’intéresser:
www.notesdevoyage.com/journal/index.php?post/2015/06/19/Around-the-Vietnamese-Language
Ça relie le vietnamien au coréen et japonais...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 1:32

Napishtim a écrit:
C'est agréable de pouvoir rafraîchir quelques notions de chinois classique tout en explorant vos créations !

Oui, c'est vrai que ça demande un peu de travail de recherche...

Citation :
Djingpah, peut être que ces 3 créations vont t’intéresser:

En effet! J'avais déjà vu sur omniglot l'écriture coréano-vietnamienne... C'est vrai que les chu' nôm sont très intéressants... J'ai lu quelque part que moins de 200 personnes pouvaient encore les lire couramment, c'est triste...

Je vous propose une petite traduction, il s'agit de la première phrase du Dao De Jing :

道可道非常道

La voie qui peut être exprimée n'est pas la voie éternelle.

Petite décomposition :

道 voie
可 pouvoir
道 dire, exprimer
非 négation
常 toujours, éternel
道 voie

EDIT : J'ai oublié de mettre la traduction en phram ngô, la voici :

道퇴可言외常道람

voie qui pouvoir dire-PASS éternel voie-NEG
Phram 'am : Dō tö phret ngën'ö zhang dōlam
Han 'am : Dō tö kha ngën'ö zhang dōlam


Comme vous pouvez le constater les deux prononciations ne possèdent que peu de différences, c'est du au fait que cette phrase comporte plusieurs mots phramo-chinois, importés du continent. Le 람, lam que l'on trouve accolé au nom est un suffixe de négation nominal. Il permet de former des constructions de type non-NOM comme non-être par exemple.
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bedal



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 5:56

可ㄉ言ㄉㄛ道常道ㄙㄝ

Ikaṅla kenlaho tō ĉuna tō sënan

pouvoir_AFF dire_AFF_PASS voie éternel voie être_NEG

La voie qui peut être exprimée n'est pas une voie éternelle.







(tu es sur de ta traduction djingpah ?  pour ce sinogramme j'ai éternel, mais aussi fréquent, toujours, normal... c'est bien le sens éternel ici ?)
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 13:05

bedal a écrit:
pouvoir_AFF dire_AFF_PASS voie éternel voie être_NEG

Les -AFF sont les ㄉ -la non? Mais quelle fonction "AFF" représente, la subordination?

bedal a écrit:
tu es sur de ta traduction djingpah ?  pour ce sinogramme j'ai éternel, mais aussi fréquent, toujours, normal... c'est bien le sens éternel ici ?)

Oui, c'est bien ça, mais tu as raison, le sens premier serait plus tôt "la voie invariable". Cependant on le traduit quasiment toujours par la "voie éternelle" qui est beaucoup plus élégant en français. Le sens de "fréquent" se retrouve dans le chinois 常常 changchang qui veut dire souvent d'ailleurs.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 14:26

人行道告能它,的道永不是它。
Łangaq tuaa kaqnuintar, taak tuaajuhŋmułitar.
/ɬäŋɣäq ʈʷäː käʈɳʷintäʁ, täːk ʈʷäːjʷum̥ːuɬitäʁ/
personne-ERG voie(-ABS) exprimer-pouvoir-3sg, REL voie-éternel-NEG-être-3sg
→ La voie qui peut être exprimée n'est pas une voie éternelle. (= On peut dire la voie, celle-ci n'est pas la voie éternelle.)


Cette traduction m'a tué !
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 15:25

Atiel a écrit:
人行道告能它,的道永不是它。
Łangaq tuaa kaqnuintar, taak tuaajuhŋmułitar.
/ɬäŋɣäq ʈʷäː käʈɳʷintäʁ, täːk ʈʷäːjʷum̥ːuɬitäʁ/
personne-ERG voie(-ABS) exprimer-pouvoir-3sg, REL voie-éternel-NEG-être-3sg

Ton système d'écriture a l'air original... Le 行 marque l'ergatif, ya t-il une raison particulière? Peut être que c'est à cause de sa prononciation médiévale en *ɣɑŋ? J'aime bien l'usage que tu fais de 永, j'ai voulu garder quelque chose de plus "classique" mais 永 est une bonne idée aussi. J'ai l'impression que ton système est plus proche des chu' nôm vietnamiens et de l'usage qu'on fait des caractères dans les dialectes chinois alors que moi et bedal on est partis vers un truc un peu plus japonais, je me trompe?

Citation :
Cette traduction m'a tué !

Ha ha! En effet ça fait partie des trucs les plus durs à traduire au monde! C'est quasi impossible de rendre le jeu sur le double sens de 道 dao, sans parler des tons. D'ailleurs, quand j'y pense, à l'époque de Laozi, la phrase était beaucoup moins "mélodique" que maintenant :

道可道非常道
Dào kě dào fēicháng dào
*lˤuʔ kʰˤajʔ lˤuʔ pəj daŋ lˤuʔ

On dirait plus une phrase tirée d'une langue sémitique qu'autre chose! Enfin, si on suit les théories de Zhengzhang, c'est un peu différent :

*l'uːʔ kʰaːlʔ l'uːʔ pɯl djaŋ l'uːʔ
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Atíel



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 15:46

djingpah a écrit:
Ton système d'écriture a l'air original... Le 行 marque l'ergatif, ya t-il une raison particulière? Peut être que c'est à cause de sa prononciation médiévale en *ɣɑŋ? J'aime bien l'usage que tu fais de 永, j'ai voulu garder quelque chose de plus "classique" mais 永 est une bonne idée aussi. J'ai l'impression que ton système est plus proche des chu' nôm vietnamiens et de l'usage qu'on fait des caractères dans les dialectes chinois alors que moi et bedal on est partis vers un truc un peu plus japonais, je me trompe?

J'ai choisi d'utiliser 行 pour marquer l'ergatif car je trouve que son sens correspond peu ou prou à l'idée d'actant (bouger, aller, mouvement), sans oublier que son tracé est plutôt facile donc convient bien à une utilisation fréquente.

Quant à ton analyse, je répondrai : « euh... » !
Je ne connais pas du tout le vietnamien, et je dois avouer que mon vocabulaire se construit de manière plutôt aléatoire, en parcourant le wiktionnaire et l'un des fichiers PDF dont tu m'as donné le lien.

Qu'entends-tu précisément par : « j'aime bien l'usage que tu fais de 永 » ? De mon côté, j'ai vu sur le wiktionary que son sens correspondait pour traduire "éternel", donc je l'ai choisi.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 15:58

Atiel a écrit:
Quant à ton analyse, je répondrai : « euh... » !
Je ne connais pas du tout le vietnamien, et je dois avouer que mon vocabulaire se construit de manière plutôt aléatoire, en parcourant le wiktionnaire et l'un des fichiers PDF dont tu m'as donné le lien.

Oui oui, en fait, ce que je voulais dire c'est que les caractères chinois sont, dans ton système, réutilisés de façon originale (c'est à dire qu'ils s'éloignent parfois de leur sens classique) puisque certains d'entre eux changent de classe grammaticale (行 par exemple) et qu'un grand nombre passe de particule à suffixe (不), alors que chez moi et chez bedal, le sens classique est plutôt bien préservé car ce sont des systèmes auxiliaires (bopomofo, hangul) qui prennent le relais quand il s'agit de suffixes.

Citation :
Qu'entends-tu précisément par : « j'aime bien l'usage que tu fais de 永 » ? De mon côté, j'ai vu sur le wiktionary que son sens correspondait pour traduire "éternel", donc je l'ai choisi.

C'est peut être erroné, mais j'ai l'impression que 永 a un sens un peu plus temporel que 常, la même différence qu'il entre immuable et éternel en français je dirais.
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 16:04

djingpah a écrit:
Oui oui, en fait, ce que je voulais dire c'est que les caractères chinois sont, dans ton système, réutilisés de façon originale (c'est à dire qu'ils s'éloignent parfois de leur sens classique) puisque certains d'entre eux changent de classe grammaticale (行 par exemple) et qu'un grand nombre passe de particule à suffixe (不), alors que chez moi et chez bedal, le sens classique est plutôt bien préservé car ce sont des systèmes auxiliaires (bopomofo, hangul) qui prennent le relais quand il s'agit de suffixes.

Oui, au début, je réfléchissais à l'utilisation des katakanas japonais (tu utilises le hangeul coréen, je n'allais pas faire la même chose, quant aux hiraganas, je trouvais que ça faisait trop japonais). Du coup j'étais un peu coincé entre "grammaire personnalisée" et "écriture originale".
Résultat final : certains caractères chinois allaient devenir affixes !
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 18:20

Atiel a écrit:
Résultat final : certains caractères chinois allaient devenir affixes !

Au final le système chinois possède une certaine flexibilité...

J'ai ajouté quelques mots à postériori dans ma langue issus du portugais et de l'anglais, comme si, comme en japonais, des contacts avaient entrainé l'échange de vocabulaire :

예숭 : yesung : jésus  
ᄏ리ᄐ사人 : kritsa hring : chrétien
ᄏ리ᄐ산 : kritsan : christ
타바코 : tabako : tabac

Et quelques mots venant de diverses autres langues :

: bik : stylo (inspiré par le khmer), ou :
: pen
티삐 : tivi : télévision
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Mer 11 Nov 2015 - 23:57

J'ai enfin baptisé ma langue :
混語 quaancu

Et ses caractères :
漢字 kuancii

Et son système de transcription latine :
西字 saicii

Et j'ai aussi créé la page Idéopédia : le quaancu !


Au passage, djingpah, ta langue chez moi s'appelle tuaucu /ʈʷäucʷu/.
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Jeu 12 Nov 2015 - 0:51

Atiel a écrit:
Et j'ai aussi créé la page Idéopédia : le quaancu !

Ah parfait! Ta langue s'appelle donc la "langue mélangée"? Une référence au mélange original entre eskimo-aléoutes et chinois? Je verrais bien le quaancu parlé sur le continent, dans le nord de la chine, dans le Heilongjiang ou quelque chose comme ça...

Citation :
西字 saicii

Les caractères de l'occident, bonne idée. Je me suis contenté d'imiter le japonais avec le romandza 로만字...

Citation :
Au passage, djingpah, ta langue chez moi s'appelle tuaucu /ʈʷäucʷu/.

Ah! Chez moi, he bien tu n'a pas de nom, je n'ai pas encore 混, cela dit j'y remédie tout de suite.

Voilààà, donc ta langue est officiellement le 混語 hrën ngō en han 'am et le dham ngō en phram 'am...
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Jeu 12 Nov 2015 - 0:57

djingpah a écrit:
Ah parfait! Ta langue s'appelle donc la "langue mélangée"? Une référence au mélange original entre eskimo-aléoutes et chinois? Je verrais bien le quaancu parlé sur le continent, dans le nord de la chine, dans le Heilongjiang ou quelque chose comme ça...

Oui, même si l'idée vient plus du fait que les mots sont mis dans un ordre différent que celui du chinois, et donc ce serait les chinois eux-mêmes qui ont baptisé la langue. Pour l'emplacement géographique, à voir, ton coin a l'air pas mal, peut-être j'irai encore plus loin en Russie (les Aléoutes étant sur les îles Aléoutiennes, au sud-ouest de l'Alaska).
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Jeu 12 Nov 2015 - 1:13

Atiel a écrit:
Pour l'emplacement géographique, à voir, ton coin a l'air pas mal, peut-être j'irai encore plus loin en Russie (les Aléoutes étant sur les îles Aléoutiennes, au sud-ouest de l'Alaska).

La question est, comment ton peuple en est venu à adopter les hanzi? Il faut qu'ils soient d'une manière ou d'une autre inclus dans l'aire culturelle chinoise...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Jeu 12 Nov 2015 - 1:24

Un petit message d'encouragement : je suis ravi de voir des idéolangues avec une sinisation de la transcription, ce genre d'exercice étant par trop rare ! Si j'avais continué le chinois, peut-être...

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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Jeu 12 Nov 2015 - 1:30

Mardikhouran a écrit:
Un petit message d'encouragement : je suis ravi de voir des idéolangues avec une sinisation de la transcription, ce genre d'exercice étant par trop rare ! Si j'avais continué le chinois, peut-être...

je ne fais que japonais, et encore...

quant au chinois je le découvre avec ce projet !
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djingpah



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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Jeu 12 Nov 2015 - 2:11

Mardikhouran a écrit:
je suis ravi de voir des idéolangues avec une sinisation de la transcription, ce genre d'exercice étant par trop rare !

C'est vrai que c'est pas si courant, d'ailleurs, dans notre cas, c'est plus une transcription de la sinisation!

Je viens de m’apercevoir que la structure syllabique de ma langue convient parfaitement à l'écriture tibétaine... C'est tellement évident, j'ai du être inspiré, je vais voir ce que j'en fais...


道퇴可言외常道람
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Phram 'am : Dō tö phret ngën'ö zhang dōlam
༄༅། །།དོའོ་ཏཽ་ཕྲེཏ་ངེན་ཨཽ་ཞང་དོའོ་ལམ།

J'avoue que je ne sais pas trop comment l'exploiter... Je pense que la religion de mon île imaginaire sera le bouddhisme vajrayana mais après...
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Jeu 12 Nov 2015 - 12:12

djingpah a écrit:
La question est, comment ton peuple en est venu à adopter les hanzi? Il faut qu'ils soient d'une manière ou d'une autre inclus dans l'aire culturelle chinoise...

Je pourrais dire que la langue native de mon peuple était en fait un ensemble de dialectes pas si proches que ça sur le plan lexical. De ce fait, chaque tribu (enfin, les plus importantes d'entre elles) employait son propre système d'écriture. L'arrivée des Chinois et leur domination aura permis d'introduire les sinogrammes en tant que "premier système d'écriture fédérateur", mais aura aussi introduit un tas de nouveaux mots très vite adoptés par le peuple natif. Puis, peu à peu, même les termes les plus communs ont été remplacés par les termes chinois, toujours sous l'impulsion des Chinois, jusqu'à l'effacement total de toute forme primitive du lexique.

Ça tient debout ? Smile
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Jeu 12 Nov 2015 - 18:40

Atiel a écrit:
Ça tient debout ? Smile

Oui, ça me semble parfait! Le contact se serait fait vers quelle époque?
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Jeu 12 Nov 2015 - 19:01

djingpah a écrit:
Oui, ça me semble parfait! Le contact se serait fait vers quelle époque?

Aucune idée ; à l'époque du chinois médiéval ; peut-être aux alentours du XIe siècle ?
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MessageSujet: Re: Isolats en Asie de l'Est, Idéolangues et hanzi   Aujourd'hui à 8:45

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