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 Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles

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odd



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MessageSujet: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Ven 13 Nov 2015 - 23:23

TRoubadour a écrit:
Pour ma part, ce que j'apprécie ici, c'est justement de pouvoir comparer les différentes langues construites fonctionnant réellement et depuis assez longtemps, afin de pouvoir apprécier quelles évolutions "naturelles" elles suivent en raison de leur confrontation au réel et des habitudes et influences de ses locuteurs.
Un petit fil à la suite de la remarque de Troubadour pour nous permettre de lister les effets que le temps et l'usage ont produit sur votre création préférée...
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odd



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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 10:30

...


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 12:52

L'elko existe de puis 2002. Cela peut paraître récent mais pour une idéolangue cela m'a déjà permit d'observer de petites révolutions.

::L'urque::

"urque" est la francisation de "urko" (= langue des anciens"). En fait, cette langue n'avait pas de nom à l'origine mais c'est l'une de ses langues filles, l'elko, qui lui a donné ce nom par la suite.

L'urque, donc, est une langue qui répondait, comme chaque langue du projet ELKO, à un défi précis. En l'occurence, le défi de l'urque était de créer une langue à partir d'un alphabet. Le système choisi était le futhark germano-scandinave. Défi relevé, mais expressivité limité, c'est pourquoi l'urque a inévitablement dû évoluer. L'elko est le fruit de son évolution.

::L'elko::

L'elko se distingue de l'urque par une première révolution, aller au-delà du futhark qui n'offrait que 24 racines et l'étendre à la mythologie germanique toute entière, puis, par extension à toutes les mythologies du monde, ce qui a donner naissance au système de clés en 2002.

Depuis 2002 l'elko n'a cessé d'évoluer et chaque petite révolution à donné naissance à une nouvelle version. L'elko est depuis le 2 août 2015 passé à la version 3.3.

Les principales évolutions de la langue :

Like a Star @ heaven Version 1.3 : 1 juillet 2003 : Mise en place des préfixes et des suffixes. L'elko devient alors une langue flexionnelle et non plus isolante.
Like a Star @ heaven Version 1.4 : 7 février 2004 Disparition des Shagas PH, TH, KH, SH et apparitions des hagas F, ', -, H
Like a Star @ heaven Version 1.8 : 8 novembre 2005 : Création du politif et du ligatif
Like a Star @ heaven Version 1.9 : février - novembre 2006 : Première mise à jour des clés.
Like a Star @ heaven Version 2.0 : 8 août 2006 : Première grande réforme de l'elko, adoption du système panclavique, création du Sammito et du Zammito. L'ancienne version de l'elko est appelée elko arésien. Période charnière dans l'histoire de l'elko
Like a Star @ heaven Version 2.1 : 3 septembre 2006 : Apparition des clés réduites et de la reprise.
Like a Star @ heaven Version 2.3 : 2 mai 2007 : Création des infixes et des affixes cumulés.
Like a Star @ heaven Version 2.4 : 12 juillet 2007 : Création de l'académie elkanne.
Like a Star @ heaven Version 2.6 : 16 août 2008 : Le Y disparaît, le Ė est adopté.
Like a Star @ heaven Version 3.0 : 12 mars 2010 : Deuxième grande réforme de l'elko.

→ Le détail des versions de l'elko sur cette page.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 13:28

Ziecken a écrit:
Like a Star @ heaven Version 2.6 : 16 août 2008 : Le Y disparaît, le Ė est adopté.
T'as dû d'jà nous l'dire, mais j'ai encore du mal à comprendre la raison de fond :

Pourquoi as-tu remplacé, pour retranscrire en abde, la rune Eiha (Ėsa en rundar), le Y par le Ė, étant donné que l'alphabet normal de l'elko est le rundar et que l'abde n'est qu'une adaptation latine pour la diffusion de l'elko ici-même et dans les wikis (Idéopédia, Idéolexique, Elkodico & Wikiægis) ?

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 13:43

Anoev a écrit:
T'as dû d'jà nous l'dire, mais j'ai encore du mal à comprendre la raison de fond :

Pourquoi as-tu remplacé, pour retranscrire en abde, la rune Eiha (Ėsa en rundar), le Y par le Ė, étant donné que l'alphabet normal de l'elko est le rundar et que l'abde n'est qu'une adaptation latine pour la diffusion de l'elko ici-même et dans les wikis (Idéopédia, Idéolexique, Elkodico & Wikiægis) ?

Tu as raison, l'Abde n'est qu'une retranscription du futhark, mais une retranscription fidèle du futhark germano-scandinave. Or la plupart des translittérations de cet alphabet utilisent le digramme "ei" et parfois "ė", dans d'autres cas "y".

Les premiers livres que j'avais consulté montrait souvent "y" alors je l'ai naturellement utilisé, mais cela ne collait pas avec les runes. En effet le nom de la Rune porte commence toujours par la lettre de l'alphabet :

Fehu (germanique), Faihu (gotique), Feoh (anglo-saxon), Fé (vieux-norrois), Feha (elko) a donné la lettre F
Uruz (germanique), Urus (gotique), Ur (Anglo-saxon et vieux norrois), Ura (elko) a donné U

etc.

Eihwaz (germanique), Eihwas (gotique), Eoh (anglos-saxon), Iwhar (vieux-norrois), Eiha (Elko) a donné la lettre Ei → Ė

En observant cela, mon choix c'est naturellement porté vers le digramme EI qui est devenu Ė suite à la volonté de n'avoir plus que des lettres dans l'alphabet et non plus des digrammes., le choix s'est porté sur le Ė, car il reprenait le E majoritaire et le point du I. De plus la lettre Ė était parfois utilisé dans certains livres runiques.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 14:32

Là, j'comprends mieux le choix. Mais la graphie Eihwaz, Eihwas, Eoh... d'où viennent-elles ? On aurait pu par exemple, les transcrire Yhwaz (sans oublier que le Y se prononce [ɛɪ] ou [ɛj] puisqu'il ne s'agit que d'une transcription).

En fait, à quoi sert une transcription ? À pouvoir écrire dans un alphabet qui nous est familier (ou à la rigueur disponible) un écrit dans un système d'écriture pas systématiquement disponible (comme les runes, sur un clavier azerty).

Le système d'écriture originel de l'elko, c'est le rundar. Notre système d'inscription standard, c'est l'AZERTY avec les limites qu'on lui connait (pas de Ė disponible sans gymnastique clavique particulière). Pour quels utilisateurs (réels? fictifs?) l'abde (avec le Ė) est-il exploitable directement (touche Ė) ?

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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 14:48

Chez moi, le tajaar a pas mal évolué. Dans sa première version il possédait trois tons mélodiques : montant, descendant et haut que j'ai supprimé par la suite et n'avait pas de /k/, seulement des /q/... Je l'ai ensuite fait évolué vers un système ou les /k/ étaient notés q avant de transformer cette dernière transcription en k. Les premiers groupes de consonnes que j'y avais placé  /lt/ et /rl/ ont été transformés en /tɬ/ et /ɬ/. Ensuite vient une période un peu particulière ou ou j'ai inclut des éjectives sous l'influence des langues maya : k', p', t', ch', tl'... Ces dernières furent cependant vite supprimées. Peu de temps après j'ai transformé les groupes de consonnes initiaux /kj/ et /gj/ en occlusives /c/ et /ɟ/. On arrive alors dans la période du "tajaar moderne" ou la phonologie se stabilise et ou la grammaire se fait un peu moins agglutinante. Pour résumer, voici les périodes qui ont marqué les grandes "époques" du tajaar (elle ne représentent pas les vraies époques historiques du développement de ma langue dans ma diégèse bien sûr) :

- Le proto tajaar, correspond à toutes les idéolangues que j'ai développé avant le tajaar mais dont certains traits se retrouvent dans le tajaar, ne connaissant pas alors le forum, tout cela était très anarchique. On y trouve par exemple le qàdja, largement inspiré du klingon mais possédant une esthétique un peu mongole. Le tajaar en est le descendant direct.

- Le tajaar archaïque, alors nommé tadjaar. Des tons sont présents sur tous les mots, il y a l'occlusive /q/, et des groupes de consonnes bizarres à l'initiale comme /lt/.  

- Le tajaar moyen, la transcription se fait plus claire, les tons sont perdus, des éjectives apparaissent, les /q/ deviennent /k/. Des cas sont précisés.

- Le tajaar pré-moderne, les éjectives sont perdues, la grammaire standardisée et le nombre d'agglutinations augmentées.

- Le tajaar moderne, un certain nombre de traits agglutinants sont perdus et la phonologie est définitivement stabilisée.
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odd



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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 14:59

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 15:06

Anoev a écrit:
Là, j'comprends mieux le choix. Mais la graphie Eihwaz, Eihwas, Eoh... d'où viennent-elles ? On aurait pu par exemple, les transcrire Yhwaz (sans oublier que le Y se prononce [ɛɪ] ou [ɛj] puisqu'il ne s'agit que d'une transcription).

Cette graphie n'est pas de moi, elle provient des livres traitant de la question. Il n'y a pas de translittération officielle mais cela résulte d'une sorte de convention.

Anoev a écrit:
En fait, à quoi sert une transcription ? À pouvoir écrire dans un alphabet qui nous est familier (ou à la rigueur disponible) un écrit dans un système d'écriture pas systématiquement disponible (comme les runes, sur un clavier azerty).

Principalement à être lu et intelligible pour d'autres systèmes d’écritures. La transcription permet aussi et surtout d'etre utilisée sur nos supports d'écriture moderne : téléphone, ordinateur, ....

Anoev a écrit:
Le système d'écriture originel de l'elko, c'est le rundar. Notre système d'inscription standard, c'est l'AZERTY avec les limites qu'on lui connait (pas de Ė disponible sans gymnastique clavique particulière). Pour quels utilisateurs (réels? fictifs?) l'abde (avec le Ė) est-il exploitable directement (touche Ė) ?

Le Rundar est le système d'écriture officiel de l'elko, c'est celui utilisé dans le Losda. Pour ces locuteurs l'Abde n'existe pas.

L'abde n'est qu'une translittération utilisée pour les "terriens" qui ne peuvent pas utiliser le Rundar.

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djingpah



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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 15:08

odd a écrit:
Hum, les langues maquette sont les bienvenues... Dans le monde réel...

Oui oui, c'est bien les évolutions dans le monde réel que mon message décrit, les noms "tajaar archaïque, classique" et autres parlent de l'évolution de la langue dans mes notes en fait.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 15:18

Comme écrit ailleurs, j'avais créé, pour un JdR, l'angaté (de l'univers des "Terres de Légendes"), qui est présenté dans Idéopédia. (début des années 1990).

Plus tard, en 1999, je me suis amusé à mettre des mots "internationaux" dans un angaté modifié. C'est l'ancêtre direct du sambahsa, mais il a fallu quelques années pour qu'il prenne une forme plus familière. Depuis 6 ans, le sambahsa est resté presqu'entièrement stable.
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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 15:21

Olivier Simon a écrit:
Plus tard, en 1999, je me suis amusé à mettre des mots "internationaux" dans un angaté modifié. C'est l'ancêtre direct du sambahsa, mais il a fallu quelques années pour qu'il prenne une forme plus familière. Depuis 6 ans, le sambahsa est resté presqu'entièrement stable.

D'ailleurs, ton intérêt pour le PIE vient du sambahsa ou le sambahsa de ton intérêt pour le PIE?
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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 15:25

Ziecken a écrit:
Le Rundar est le système d'écriture officiel de l'elko (...) L'abde n'est qu'une translittération utilisée pour les "terriens" qui ne peuvent pas utiliser le Rundar.
J'ai tout-à-fait compris ça. Le débat Ė vs Y ne concerne pas les habitant du Losda, tout comme d'ailleurs, les différentes transcriptions latines du klingon ne concernent pas les klingons. Je pense avoir la réponse : y a un clavier qui possède directement le Ė, c'est le clavier lituanien. J'ai également trouvé ça :

là-bas.

Bref, on peut écrire en abde sans manœuvre particulière (unicode) avec un clavier lituanien. Mais bon, j'vais rester à ma méthode traditionnelle, à savoir en copiant/collant depuis Charmap (ouindôzes).

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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 15:38

djingpah a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Plus tard, en 1999, je me suis amusé à mettre des mots "internationaux" dans un angaté modifié. C'est l'ancêtre direct du sambahsa, mais il a fallu quelques années pour qu'il prenne une forme plus familière. Depuis 6 ans, le sambahsa est resté presqu'entièrement stable.

D'ailleurs, ton intérêt pour le PIE vient du sambahsa ou le sambahsa de ton intérêt pour le PIE?  

D'abord pour le PIE, mais dans les années 90, il n'y avait pas Internet en France (en tout cas pas vulgarisé) et les ressources sur le PIE étaient médiocres, en gros il fallait se contenter du "Que sais-je ?" de Haudry. Donc, il vaudrait mieux parler de "Indo-Européen" en général.

Plus récemment, le Sambahsa m'a forcé à me repencher sur le PIE pour la résolution de quelques questions grammaticales, mais cette fois de façon quasi-professionnelle.
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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 19:38

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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 20:00

odd a écrit:
Je t'ai lu un peu vite... les modif sont dues à un choix délibéré ou des difficultés particulières à l'usage ?

Un peu des deux en fait. Dans les premières versions du tajaar mes connaissances en linguistique étaient très faibles, et, à mesure que j'ai progressé j'ai rajouté des choses, changé des constructions... D'autres sont dues à des choix purement esthétiques, tel que la perte des éjectives qui ne correspondaient pas très bien à l'esthétique de la langue tajaar tel que je l'avais en tête.

Olivier Simon a écrit:
Plus récemment, le Sambahsa m'a forcé à me repencher sur le PIE pour la résolution de quelques questions grammaticales, mais cette fois de façon quasi-professionnelle.

D'accord... Donc le sambahsa est issus de tes premières recherches sur le PIE et t'as permit d'approfondir tes connaissance jusqu'à ton niveau actuel (thèse si j'ai bien compris), c'est une belle histoire d'idéolinguistique...
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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Sam 14 Nov 2015 - 21:24

Non, en fait au début je m'intéressais seulement, mais je n'ai pas fait de recherches sur le PIE; je n'en avais ni les compétences ni les ressources.

C'est plus récemment que le sambahsa m'a amené à faire des recherches sur le PIE, qui se trouve dans mon article.

En effet, le cas de la préposition absolue n'était pas déterminé en sambahsa. C'est ma recherche sur le PIE qui m'a amené à opter pour l'accusatif.

De manière amusante, j'ai découvert que beaucoup de verbes sambahsa simples basés sur des racines IE correspondent même dans leur conjugaison à ce qui a pu se passer en PIE archaïque.

Beaucoup de ces verbes sambahsa se limitent à des racines athématiques (racine + désinence, sans suffixe). Or, c'est justement le même mode de formation pour ce que j'appelle les "véritables aoristes" du PIE le plus ancien.

(malheureusement, je n'ai pas pu m'inscrire en thèse, car, après avoir soumis mon article, j'ai été redirigé vers Paris - ce qui est en soi plutôt flatteur - mais je ne pourrais pas me permettre des études hors de Nancy. J'ai dû donc m contenter de publier mon écrit sur le net)

Odd a écrit:
Olivier Simon a écrit:en 1999, je me suis amusé à mettre des mots "internationaux" dans un angaté modifié. C'est l'ancêtre direct du sambahsa, mais il a fallu quelques années pour qu'il prenne une forme plus familière. Depuis 6 ans, le sambahsa est resté presqu'entièrement stable.
Est-ce à dire que malgré l'usage, en traduction, important que tu en fais, cela n'a pas induit de modification et autres rajustement de la langue (hors lexique) ?

Oui. Bien sûr, le sambahsa étant assez "vaste", il peut y avoir des "usages" différents entre chaque utilisateur et pour un même utilisateur entre des périodes différentes. Mais la différence n'est pas plus grande que par exemple, les variétés de français selon les pays.

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MessageSujet: Re: Evolutions & Révolutions dans le monde parfait des langues artificielles   Dim 15 Nov 2015 - 12:17

odd a écrit:
TRoubadour a écrit:
Pour ma part, ce que j'apprécie ici, c'est justement de pouvoir comparer les différentes langues construites fonctionnant réellement et depuis assez longtemps, afin de pouvoir apprécier quelles évolutions "naturelles" elles suivent en raison de leur confrontation au réel et des habitudes et influences de ses locuteurs.
Un petit fil à la suite de la remarque de Troubadour pour nous permettre de lister les effets que le temps et l'usage ont produit sur votre création préférée...

Étant cité et quand bien même le kotava est la création de Staren Fetcey, ce que j'ai relevé concernant l'évolution "naturelle" de cette langue depuis trente ans d'usage:
  • quasi-disparition du marquage du pluriel, hormis au travers des désinences de conjugaison. Le pluriel par le sens a véritablement chassé le marquage;
  • développement des indications phrastiques quant au positionnement du locuteur quant aux énoncés (notion de vérité, de distance, d'adhésion, d'implication). Gros usage des formes personnelles, impératives, impliquantes et, concomitamment, désuétude complète de presque toutes les formes ou façons de s'exprimer impersonnelles. Primauté absolue de l'actif sur le passif;
  • tendance depuis quelques années, au moins au niveau de l'écrit, à ne plus utiliser que le présent, en liaison avec des adverbes ou particules temporelles ou la sémantique propre des mots, au moins pour les formes conjuguées (par contre il y a un fort maintien temporel au niveau des formes participes et gérondives). Le marquage aspectuel, lui, semble parfaitement se maintenir, voire se développer;
  • gros usage des participes et des gérondifs et en négatif déclin généralisé des subordonnées relatives;
  • développement pour les verbes ditransitifs de l'usage de la préposition introductive polyvalente gu en lieu et place des diverses prépositions sémantiques (do, bas, icde, dem, etc.).

Sinon, je constate que le kotava continue à rester très hermétique aux influences a posteriori: pas d'invasion lexicale, rejet de la plupart des calques sémantiques "évidents", évolutions grammaticales dictées par une optimisation de la grammaire interne ou de ses tendances conceptuelles.
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