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 Les nations de France -demande de conseil-

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Wulkos



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MessageSujet: Les nations de France -demande de conseil-   Lun 23 Nov 2015 - 8:55

J'aimerais avoir votre avis sur la question, voir meme votre propre liste.

Ces derniers jours, insomniaque a cause d'un mal de gorge, j'ai entrepris pour tuer le temps de bricoler un arbre de parenté des peuples, pour l'instant latins, selon des critères linguistiques et culturels.

En ayant déjà fait un simple considérant les groupes linguistiques comme des peuples (Oïls, Arpitans, Occitans), j'ai entrepris cette fois ci d'adopter une plus grande précision, et de descendre aux ethnies dites régionales.

J'essaie de me baser sur les différentes langues d'oïl, sur les anciennes provinces, et surtout sur les identités régionales actuelles, mais les limites sont floues et mon regard unique, ce qui me fait hésiter.

Voici mon premier jet:

-Normands
-Champenois
-Lorrains
-Bourguignons
-Comtois
-Picards
-Wallons
-Poitevins
-Saintongeais
-Bretons Gallo
-Angevins
-Mainiots
-Tourangeaux
-Berrichons
-Bourbonnais
-Franciens

-Savoyards
-Romands
-Valdotains
-Arpitans

Ayant vécu parmi eux la majorité de ma vie depuis ma naissance, il est indéniable que les Normands sont un peuple particulier. En étant originaire, il est indéniable qu'il existe une identité Poitevine. Je connais de nombreux picards, ai un pote wallon. Mais quand aux autres "regions"? Quelle est la force de leur identité?

Je me considère Poitevin, et suis témoins oculaire d'une culture poitevine. Quand je suis dans le Pays, il saute aux yeux que je ne suis ni en Normandie, ni en Euskal Herria. Mais je connais tres mal la Charente, a quel point la culture saintongeaise diverge t'elle de la culture poitevine, et a quel point est développé son identité?

Peut on considérer les Orleanais comme un peuple différents des Franciens? Et quand aux Tourangeaux? Et les Berrichons, les Bourbonnais?

Dois-je fusionner tous les francoprovancaux, ou les diviser? Les savoyards ont une identité propre indéniable, mais doit-je considérer les suisses romands comme un peuple précis? Et les ethnies mineures, comme les Bressans(mon patronyme vient d'ailleurs de chez eux), je ne pense pas pouvoir les considérer comme des peuples différents, comment les appeler si je les fusionne?

Quels sont selon vous les différents peuples/ethnies françaises?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Lun 23 Nov 2015 - 11:44

Un peuple idéal (au sens platonicien) serait pour moi la conflation de trois critères : linguistiques, génétiques et culturels. En France, aucun groupe ne réunit les trois. En fait, nulle part dans le monde si ce n'est au Kalahari ou dans l'île de North Sentinel, je pense.
En France, un tel arbre sur des critères purement linguistiques eût été possible à une époque lointaine, et encore, comme pour la culture, tout ceci est un continuum sans limites claires, sauf quand la politique s'en mêle.
Ceci dit, je me considère comme Alsacien en raison de mon habitat, de l'histoire de mon nom de famille (d'origine autrichienne, immigré en Alsace après la Guerre de Trente ans), de ma langue maternelle, et d'un léger sentiment d'opposition à la France. Faut voir si c'est le cas dans d'autres régions.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Lun 23 Nov 2015 - 11:51

Le problème est que ta recherche est anachronique. Nos provinces françaises sont antérieures à l'idée française de "nation"; même le dernier article du Wikia Sambahsa le dit : http://sambahsa.wikia.com/wiki/Nationalisme

En Lorraine, il y a une frontière linguistique, mais des deux côtés on se sentait Lorrains (contrairement à ce qu'on lit parfois, l'on se mariait de part et d'autre de la frontière linguistique; simplement, avant l'invention du vélo, les fiancés étaient rarement de villages éloignés). Pareil en Bretagne.
Et même en Belgique, lors du "clichage" de la frontière linguistique dans les années 50, certaines villes majoritairement de langue néerlandaise avaient "voté" par la Wallonie par fidélité historique.
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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Lun 23 Nov 2015 - 13:45

Difficile de répondre à cette question, en effet !

Je pense que, avant toute chose, il faudrait que tu nous clarifies ta définition d'un 'peuple', ça varie tellement selon les points de vue !

Lloára !
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Wulkos



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Lun 23 Nov 2015 - 14:18

Le terme nation est bien antérieur au nationalisme, il me semble bien l'avoir déja lu utilisé a propos des provinces, et me viennent en tete le ballet des nations de Lully et une chanson de la guerre de 100 ans.

"Le Roy Engloys se faisoit appeler
Le Roy de France par sappellation.
Il a voulu hors du païs mener
Les bons Françoys hors de leur nation."

Une nation peut n'etre que la coïncidence d'un peuple et de la terre qu'il habite. Je suis d'ailleurs, par rapport a la définition politique du mot, anationaliste, en regard de la prétention des états a se vouloir peuple, autre définition du terme, et a détruire par cela ceux qui l'habitent.

Quoique si les romains n'avaient pas étés dans le meme esprit, la culture latine ne se serait pas redivisée en de nombreux peuples que nous connaissons apres s'etre étendue grace a cela.

D'ailleurs, les états embrouillent la notion de peuple, car je pense bien que culturellement les picards sont infiniment plus proches des wallons que des gascons. Et bien sur les flamands des néerlandais que des wallons.

La France est habitée de divers peuples, plus ou moins liés ethniquement. Quels sont ils?

Je définis ici comme peuples groupes de personne s'en réclamant comme identité et partageant une culture commune. Coutumes ou traditions, culinaire par exemple, ou linguistique.

La langue appartiens a la culture, qui est le premier critère d'un peuple, et la génétique n'est qu'un facteur de transmission de la culture.

Les maisons poitevines n'ont pas la même apparence que celles de Normandie. J'y mange des choses différentes. Entends des tournures de phrase que je ne connais pas d'ailleurs. Et lorsque je vais au pays basque, je suis même incapable de me considérer en France. Ce qui d'ailleurs fait sens.

Ainsi, si un peuple est avant tout culture, quelles sont les différentes cultures Françaises?
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Lun 23 Nov 2015 - 14:42

Wulkos a écrit:
... Et lorsque je vais au pays basque, je suis même incapable de me considérer en France. Ce qui d'ailleurs fait sens...

Comme les intervenants précédents l'évoquent, ces notions sont extrêmement complexes, mouvantes, plus ou moins et différemment intériorisées par les uns et les autres, et variables dans le temps et le parcours même de chaque individu ou de chaque "communauté".

Pour ma part je suis Basque, en partie bascophone, profondément fier de mes racines, de mes sources, des miens, persuadé de l'originalité de notre culture et de notre singularité; il n'en reste pas moins que je suis aussi profondément français, fier de sa diversité et des valeurs profondes qui ont agrégé ce pays et les humains qui s'y épanouissent, et en cela et par cela, je ne me sens pas étranger ni en Normandie ni en Bourgogne (juste un peu en région parisienne à cause du mode de vie urbain démentiel). Tout n'est qu'infinies variations dans de multiples continuums qui se superposent et s'enchevêtrent.

Mais si on élargit, je suis évidemment affectivement très proches de mes cousins d'Euskadi sud, mais je me sens aussi des liens forts avec toute l'Espagne atlantique. Et quant à la culture plus généralement, je n'ai aucune accointance européenne avec un Anglais, un Danois ou un Estonien, alors que j'en ai de fortes avec l'Italie, l'Ukraine ou la Russie.
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Lun 23 Nov 2015 - 15:21

Je suis né et ai toujours vécu à Paris, et je n'ai pas du tout le sentiment d'une identité culturelle ou linguistique spécifique à Paris ou à l'Ile-de-France. Je ne me sens pas étranger quand je vais dans le reste de la France (métropolitaine du moins), et les spécificités que l'on peut trouver dans certaines régions ne sont pas assez forte pour parler de peuple différent, ni même de culture différentes.
À mon avis la France est l'un des pays les plus uniforme d'un point de vue culturel et linguistique.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Lun 23 Nov 2015 - 15:47

Balchan-Clic a écrit:

À mon avis la France est l'un des pays les plus uniforme d'un point de vue culturel et linguistique.
Scandinavie mise à part !

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Wulkos



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Lun 23 Nov 2015 - 16:29

Balchan-Clic a écrit:
À mon avis la France est l'un des pays les plus uniforme d'un point de vue culturel et linguistique.

Je ne dirais pas cela. Et même le contraire. La France ne cesse depuis plusieurs siècles de s'acharner a uniformiser les cultures qui la composent, mais la survivance tenace de certaine est indéniable, et heureuse.

La subtilité de la notion est tres intéressante.

Je vais souvent au pays basque rendre visite a mon père qui y vit. Je ne m'y sent pas notablement étranger, meme si je le suis, car c'est une culture qui m'est familière et que j’apprécie au point d'en être parfois nostalgique. Je m'y sent ailleurs. Ailleurs qu'en France. Exactement le même sentiment que je peux avoir en allant au Portugal, par exemple, moins la barrière de la langue. Et au retours je remplis ma valise d'assez de flacons de sauce Sakari pour tenir jusque a ma prochaine visite.

Je suis culturellement "français", et attaché a la culture "française", mais cela ne veux rien dire au dela d'une certaine subtilité, car plusieurs peuples cohabitent en France, et qu'au delà de points communs et d'un nationalisme, toutes ont leur spécificités, leur caractère unique. Il est stupide de considérer cela comme un tout au dela d'un certain point.

Je me souviens du dépaysement que j'ai ressentis lorsque j'ai visité la Provence il y as quelques années. Un mal du pays. Pareil en Bretagne, ou a Paris.

J'ai la double nationalité portugaise, et me vient l'exemple de ma mère qui ne s'est jamais sentie chez elle dans ce pays ou ni elle ni ses parents ne sont nés. Sa famille as du quitter le Mozambique en 1975, car bien que souhaitant prendre la nationalité mozambicaine a l'indépendance, il n'aurait pas été judicieux de rester au vu de la répression dictatoriale qui suivit, et la guerre civile. Elle quitta le Portugal des ses 18 ans pour émigrer en Suisse, ne s'étant jamais sentie Portugaise du Portugal, mais Portugaise du Mozambique. Sa décoration n'as jamais eus d’éléments évoquant particulièrement le Portugal, mais beaucoup rappellent le Sud-Est Africain.

Ainsi, qu'est-ce que la nationalité, quand elle diverge de l'identité?
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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 0:08

La France est à l'origine un royaume germanique en terre galloromaine. L'émergence d'une langue et culture française lui est postérieure, et il faudra attendre la deuxième moitié du XXème siècle pour que toute la population ait le français pour langue principale. Quant à l'idée d'une nation française, elle date  plutôt de la Révolution du même nom et est de nature idéologique, cherchant à forger ce qui à l'époque n'était pas du tout évident, étant donné que seuls quelques 20% des "citoyens" parlaient la dite langue universelle...
En France on est donc culturellement breton, basque, corse, alsacien, etc. mais idéologiquement français... Et s'il n'y avait pas eu la décolonisation, ce serait la même chose en Afrique... Il en résulte une certaine fragilité du sentiment d'appartenance à la nation française...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 0:12

Patrick Chevin a écrit:
En France on est culturellement breton, basque, corse, alsacien, etc. mais idéologiquement français...

Tout à fait, on peut d'ailleurs dire la même chose de beaucoup de pays , l'Inde par exemple ou l'hindutva -conscience nationale- n'émerge que tard...
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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 0:29

«Parmi les idiomes anciens, welches, gascons, celtiques, visigoths, phocéens ou orientaux, (...) nous avons observé que l'idiome appelé bas-breton, l'idiome basque, les langues allemande et italienne ont perpétué le règne du fanatisme et de la superstition, assuré la domination des prêtres, des nobles et des patriciens, empêché la révolution de pénétrer dans neuf départements importants, et peuvent favoriser les ennemis de la France.
La langue d'un peuple libre doit être une et la même pour tous. Nos ennemis avaient fait de la langue française la langue des cours; ils l'avaient avilie. C'est à nous d'en faire la langue des peuples: elle sera honorée...
Le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton; l'émigration et la haine de la République parlent allemand; la contre-révolution parle italien et le fanatisme parle basque. Cassons ces instruments de dommage et d'erreur.
(...) chez un peuple libre, la langue doit être une et même pour tous.(...)
Le despotisme maintenait la variété des idiomes.(...)
D'ailleurs combien de dépenses n'avons nous pas faites pour la traduction des lois des deux premières assemblées nationales dans les divers idiomes parlés en France! Comme si c'était à nous à maintenir ces jargons barbares et ces idiomes grossiers qui ne peuvent servir que les fanatiques et les contre-révolutionnaires !(...)
Laisser les citoyens dans l'ignorance de la langue nationale, c'est trahir la patrie; c'est laisser le torrent des lumières empoisonné ou obstrué dans son cour; c'est méconnaître les bienfaits de l'imprimerie, car
chaque imprimeur est un instituteur public de langue et de législation.(...)
Citoyens, la langue d'un peuple libre doit être une et la même pour tous. (...)
Citoyens, vous détestez le fédéralisme politique. Abjurez celui du langage. La langue doit être une comme la république.
Tandis que les peuples étrangers apprennent sur tout le globe la langue française (...) on dirait qu'il existe en France six cent mille français qui ignorent absolument la langue de leur nation (...)
il n'appartient qu'à elle [la langue française] de devenir universelle (...) »
(Barrère, Rapport au comité de salut public, 27 janvier 1794)
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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 0:39

La plupart des sentiments nationaux (ou régionaux), ou consciences nationales, émergent au XIXe siècle, en fait.  Ce ne fut  pas la meilleure invention de l'époque...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 15:11

Citation :
Quels sont selon vous les différents peuples/ethnies françaises?

Wulkos a écrit:

-Comtois
-Picards
-Wallons
-Poitevins

-Savoyards
-Romands
-Valdotains
-Arpitans

Les Wallons et les Suisses romands ne sont aucunement français.  Laughing

Juste parce que nous avons parlé des langues gallo-romaines et ensuite adopté le français (venu de l'étranger) comme langue officielle, ça ne fait pas de nous des Français, n'en déplaise aux rattachistes de tous bords.
bounce

Pour la Suisse (où je sais que le sentiment d'appartenance à une nation suisse est relativement fort), je ne connais pas bien la situation du français.

En Belgique, l'histoire des Francophones et des Néerlandophones est assez complexe. Lors de la conquête, les Romains ont vécu en plus grand nombre au sud du pays parce que les terres étaient mieux cultivables qu'au nord. Plus tard, lors des invasions germaniques, les Francs se sont installés dans tout le pays mais, puisqu'ils étaient majoritaires au nord, ils ont gardé leur langue, alors qu'au sud, en minorité, ils se sont assimilés aux Romains.

Plus tard, le français étant devenu une langue internationale de prestige, elle a fait des adeptes chez les notables belges, notamment dans des grandes villes comme Anvers, Gand et Bruxelles. Dans le reste du pays, les petites gens (majoritaires) continuent de parler leurs dialectes germaniques ou oïl. Séparés des Pays-Bas, le néerlandais n'y subit pas de standardisation calviniste, car les deux langues écrites officielles sont le latin et le français.

Le pays une fois unifié garde le français comme unique langue officielle tant au nord qu'au sud du pays. Le sud a évidemment plus de facilités à l'adopter, non sans calquer ses propres dialectes. Plus tard, Bruxelles devient totalement bilingue, puis de plus en plus monolingue francophone. Entre temps, un mouvement dit "flamand" (en référence à une partie ouest du territoire germanique, qui incluait autrefois Lille et Dunkerque) prône l'officialisation de la langue (standardisée) néerlandaise et une régionalisation des pouvoirs du pays, également suivi d'un mouvement dit "wallon" au sud du pays. Le français imposé dans les écoles pulvérise les dialectes locaux au sud du pays...

Les appellations régionales de "Wallons" et "Flamands" n'ont pas toujours été employées comme telles. Autrefois, on parlait de thiois, teutonesque ou teutonique au nord (d'un mot germanique signifiant "parlant la langue du peuple", voir Deutsch ou Dutch), et roman au sud (en toute logique, puisqu'à la base, il s'agissait d'un mélange gallo-roman), cette même appellation qu'utilisent les Suisses francophones. Une autre appellation a également fait son apparition: "wallon", du germanique (walhsk si je me souviens bien, etc.), dont certains pense que le sens signifie "étranger", ou plus précisément "parlant une langue celte ou latine" (voir "welsh" (gallois), "valaques" (en Roumanie), etc.).

L'appellation "wallon" fut ensuite utilisée par les linguistes pour désigner des parlers d'oïl du sud de la Belgique, mais pas l'ensemble de ces derniers. On a regroupé ceux de l'ouest de la région avec les dialectes picards de France, et certains du sud sous les champenois ou lorrains. Il faut savoir aussi que le wallon a été parlé dans les environs de Givet en France.

Les Bruxellois francophones ne sont pas définis comme "wallons" puisque leur ville/région est culturellement et géographiquement brabançonne à la base (donc "flamande") et a adopté le français petit à petit, tout comme certaines villes du nord de la France ont perdu leurs dialectes flamands pour devenir francophones.

Selon moi, "wallon" et "flamand" (mais c'est un débat très politique), ne désignent pas de réelle "nations" ou en tout cas des univers culturels, mais plutôt des regroupements selon la langue parlée actuellement et la région. Il faut voir l'histoire du pays pour mieux comprendre pourquoi un Liégeois n'est pas un Montois, et pourquoi un Limbourgeois n'est pas un Gantois...

Selon moi, il pourrait y avoir le découpage suivant en Belgique:
Les peuples de langue germanique (gardée ou abandonnée):
- Brabançons (Anvers, Bruxelles, Louvain)
- Flamands (Bruges, Gand) - même si l'on dit souvent que Gand parle un dialecte brabançon, le dialecte flamand occidental de Bruges étant très "à part" !
- Limbourgeois (une partie du Limbourg belge actuel, éventuellement la germanophone Eupen)
- Luxembourgeois (Arlon, Saint-Vith): leurs langues sont suffisamment proches pour les mettre ensemble, je pense

Les peuples de langue romane:
- Picards (Mons, Tournai)
- Namurois (Namur): j'y inclus les parlers wallons du Brabant wallon (Wavre), du Hainaut (Charleroi) et du Luxembourg belge (Bastogne), vu la certaine proximité avec le namurois et leur situation centrale
- Liégeois (Liège, Verviers)
- et les minorités lorraine et champenoise

Vous pouvez consulter la carte suivante: http://a142.idata.over-blog.com/0/54/18/89/10-aq/2/LanguesWallonie2.jpg

Enfin, cette histoire de "peuple" n'est plus trop d'actualité. Selon des statistiques récentes, en Belgique, on s'identifie d'abord comme "Belge", certains s'identifient comme "Flamands", très peu comme "Wallons".

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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 15:33

On dirait bien que c'est un sujet qui t'intéresse beaucoup et à propos duquel tu t'es pas mal renseigné.
Je ne pourrais que te conseiller la lecture des chapitres 3 et 4 de cette brochure, pour apporter ma pierre à l'édifice Wink
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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 16:53

C'est vrai, je lis énormément à ce sujet ces derniers temps.
Je vais parcourir tes sources. Merci de mes les avoir renseignées. Razz

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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 17:06

Tu dis que peu de belges se disent wallons, mais j'ai d'ailleurs souvent considéré belge et wallon synonymes.

Je parle de France car je parle des peuples français, c'est a dire gallo-romans, soient les oïls et les arpitans.

Comme je l'ai déjà dit les états et leurs chimères nationalistes ne font qu'embrouiller inutilement la question, qui ne porte que sur la culture.

Les suisses romands sont des arpitans, plus proches des savoyards que des suisses alémans.
Les belges wallons sont des oïls, plus proches des picards que des flamands.

La Belgique n'existe que depuis le XIXeme siecle, et l'unitié d'un peuple belge n'est a l'origine qu'une construction nationaliste issue du néant avec la cohabitation des deux peuples voisins.

C'en est au reste de même pour tous les états nations, comme la France, mais bien plus explicite avec l'exemple de la Belgique.
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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 17:28

Pour en revenir à la France, je ne crois pas qu'il y a une culture ou une identité francilienne. Ou alors elle a été diffusée dans toute la France et constitue maintenant la culture et l'identité française. J'ai plutôt l'impression que les autres régions ont des spécificités en plus de cette base francilienne/française. On peut citer des produits régionaux, des fêtes traditionnelles, des revendications culturelles, des langues parlées dans les autres régions, mais pour l'Ile-de-France je vois pas trop.
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Wulkos



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 19:15

La France en temps que nation est basée sur la centralisation. Notre langue française est issu de la langue d'oïl francienne du domaine royal. Ainsi, si il est dur de déceler les particularité d'un peuple francien, c'est car ses particularités ont étés exportés au reste de l'état en guise de norme nationale.
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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mar 24 Nov 2015 - 21:43

Wulkos a écrit:
Tu dis que peu de belges se disent wallons, mais j'ai d'ailleurs souvent considéré belge et wallon synonymes.
confused
Sérieusement ? Pourtant les Bruxellois ne sont pas des Wallons. Je me demande si c'est un truc de Français, ce type de métonymie. C'est comme lorsque vous dites Hollande pour Pays-Bas (la Hollande n'étant qu'une partie de ce pays).

Citation :
Je parle de France car je parle des peuples français, c'est a dire gallo-romans, soient les oïls et les arpitans.
Pourquoi as-tu décidé de dire que les Gallo-Romans étaient français ? C'est aussi étrange que de dire que les locuteurs de langues ibéro-romanes sont des Espagnols et que donc le Portugal est espagnol.

Tu dis que la création des nationalismes est quelque chose de négatif, mais en même temps tu cherches à faire une liste des "peuples" que tu appelles "français", comme pour les réunir sous une même nation. J'ai du mal à te suivre.

Au fait, puisque tu inclus des populations qui ne sont pas en France dans ta liste, que fais-tu des Québécois, Acadiens, Louisianais... ?

Citation :
La Belgique n'existe que depuis le XIXeme siecle, et l'unitié d'un peuple belge n'est a l'origine qu'une construction nationaliste issue du néant avec la cohabitation des deux peuples voisins.
Le Royaume de Belgique existe bel et bien depuis cette époque, mais ça n'empêche pas la Belgique d'avoir existé bien avant. À l'époque des Romains, on parlait déjà de Gaule Belgique, un territoire certes bien plus grand.

En dehors du fait de la langue, il s'agit bien d'un mélange de peuples (gallo-romains et francs) à des dosages différents, c'est tout. Et aujourd'hui, la multiculturalité nous pousse à arrêter de parler d'ethnie, surtout en les fondant sur d'anciens parlers locaux... C'est plutôt: tu nais en Belgique, tu es belge, point. Il n'est pas écrit sur ma carte d'identité le mot "wallon", ni même ma langue maternelle. Je me sens avant tout belge, j'ai un grand-père flamand, j'ai vécu en Wallonie, en Flandre et à Bruxelles, je parle français et un peu néerlandais. L'identité "wallonne" m'est bien lointaine (l'identité liégeoise, un peu moins, cela dit).

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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mer 25 Nov 2015 - 1:17

Nemszev a écrit:
Sérieusement ? Pourtant les Bruxellois ne sont pas des Wallons. Je me demande si c'est un truc de Français, ce type de métonymie. C'est comme lorsque vous dites Hollande pour Pays-Bas (la Hollande n'étant qu'une partie de ce pays).
... ou l'Amérique pour les États-Unis. Ça m'a toujours fait rire (quand j'suis d'bonne humeur, ou grincer des dents, quand je ne le suis pas) quand j'entends parler d'accords entre l'Amérique et le Canada (un État du continent américain), ou du Rio Grande, frontière entre l'Amérique et le Mexique (appelé Rio Bravo, côté du Mexique, autre État fédéral d'Amérique du nord*). Quant à la Hollande, si mes notions de géométrie batave sont exactes, y en a deux : la Hollande du nord (Amsterdam) et celle du sud (Rotterdam) ; mais y faudrait pas oublier la Frise, la Zélande, le Brabant septentrional, et les autres provinces... unies°.





*Et non, comme trop le croient, centrale.
°Mais ça, c'est une autre... Histoire.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Wulkos



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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mer 25 Nov 2015 - 8:51

Nemszev a écrit:
Sérieusement ? Pourtant les Bruxellois ne sont pas des Wallons. Je me demande si c'est un truc de Français, ce type de métonymie. C'est comme lorsque vous dites Hollande pour Pays-Bas (la Hollande n'étant qu'une partie de ce pays).

La seule bruxelloise que je connais est normande. J'ai souvent entendu parler des belges et des flamands, belge étant entendu francophone, et wallon utilisé comme synonyme de belge. Quand on me parle d'un belge, j’imagine de base qu'il est francophone.

Nemszev a écrit:
Pourquoi as-tu décidé de dire que les Gallo-Romans étaient français ? C'est aussi étrange que de dire que les locuteurs de langues ibéro-romanes sont des Espagnols et que donc le Portugal est espagnol.

Car c'est une confusion fréquente. Français a pris un sens géographique, et Espagnol encor plus. Je parle souvent du Portugal et de la Navarre comme royaumes d'Espagne, entendu Hispanie. Le peuple "Espagnol" n'est qu'une union nationaliste de base Castillane.

Nemszev a écrit:
Tu dis que la création des nationalismes est quelque chose de négatif, mais en même temps tu cherches à faire une liste des "peuples" que tu appelles "français", comme pour les réunir sous une même nation. J'ai du mal à te suivre.

On parle souvent d'occitans et de Français, regroupant sous le terme Français tous les peuples d'oïl et arpitans, donnant un sens linguistique synonyme de gallo-roman.

La constitution s'acharne a clamer qu'il n'y as qu'un seul peuple Français. Ca fait bien rire les basque. J'essaie par curiosité de définir quels sont les différentes cultures d'Oïl, d'Arpitanie, et plus tard d'Occitanie.

Nemszev a écrit:
Au fait, puisque tu inclus des populations qui ne sont pas en France dans ta liste, que fais-tu des Québécois, Acadiens, Louisianais... ?

Je n'inclus pas encore l'outre-mer, mais y ai déjà réfléchis, car ce sont des peuples nés a l'époque moderne et que je me concentre d'abord sur ceux nés au moyen-age et survivant culturellement aujourd’hui. C'est bien pour cela que les soi-disant états-nations m’emmerdent. Je compte d'ailleurs dans l'arbre ajouter les français comme issus des franciens au niveau moderne.

Nemszev a écrit:
Le Royaume de Belgique existe bel et bien depuis cette époque, mais ça n'empêche pas la Belgique d'avoir existé bien avant. À l'époque des Romains, on parlait déjà de Gaule Belgique, un territoire certes bien plus grand.

Il n'y as aucune continuité culturelle entre la Gaule Belgique et la Belgique moderne. Il y en as une forte avec le royaume franc, les néerlandais(flamands inclus) étant issus des francs et les français(wallons inclus) des gallo-romains.

Tout comme les français ne sont d'ailleurs pas issus des gaulois, mais des gallo-romains, et donc de la culture latine. Je me considère plus latin que français, car je suis entièrement latin, et ai un intérêt bien moindre pour les gaulois et les lusitaniens.

Les flamands et les wallon se sont distingués au moyen age, et ont chacun une culture propre indéniable. Les belges ont étés inventés a l'époque contemporaine, extrêmement recement, et ressemblent encore trop a une simple cohabitation, deux aires linguistiques sans intercompréhension, et dont il faut remonter plusieurs millénaires pour trouver l'origine commune.

Nemszev a écrit:
En dehors du fait de la langue, il s'agit bien d'un mélange de peuples (gallo-romains et francs) à des dosages différents, c'est tout. Et aujourd'hui, la multiculturalité nous pousse à arrêter de parler d'ethnie, surtout en les fondant sur d'anciens parlers locaux... C'est plutôt: tu nais en Belgique, tu es belge, point. Il n'est pas écrit sur ma carte d'identité le mot "wallon", ni même ma langue maternelle. Je me sens avant tout belge, j'ai un grand-père flamand, j'ai vécu en Wallonie, en Flandre et à Bruxelles, je parle français et un peu néerlandais. L'identité "wallonne" m'est bien lointaine (l'identité liégeoise, un peu moins, cela dit).

Il existe bien un peuple belge, mais il est balbutiant, âgé de moins de deux siècles, son ethnogenese en cours et ralentie par le fossé de la langue.

Le peuple français, basé sur un noyau Françien, as absorbé les caractères culturels des peuples des "provinces", devenant peuple français neutre, basique. Cela vaut surtout pour les populations gallo-romanes, de base assez proches entre elles par leur origine. Le fossé culturel est encore visible en Occitanie.

Le peuple belge m'apparait effacé face a la cohabitation des francophones et néerlandophones, n'ayant pas de langue propre, neutre, comme l'anglais américain pour les habitants des états unis, en majorité d'origine allemande. Un merveilleux exemple d’ethnogenèse.

L'idée d’état nation m'apparait comme un processus d’ethnogenèse "manuelle", et souvent laborieux.
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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mer 25 Nov 2015 - 13:16

Wulkos a écrit:
La seule bruxelloise que je connais est normande.
Qu'est-ce que ça signifie ? Qu'elle est née en Normandie de parents bruxellois ?

Citation :
J'ai souvent entendu parler des belges et des flamands, belge étant entendu francophone, et wallon utilisé comme synonyme de belge. Quand on me parle d'un belge, j’imagine de base qu'il est francophone.
Des Français m'ont souvent fait cette remarque: "le Belge, on l'imagine francophone, et on oublie complètement le nord du pays".

Citation :
Car c'est une confusion fréquente. Français a pris un sens géographique (...)
Ce qui n'est pas clair, c'est que tu utilises l'appellation "français", qui fait référence à un pays (du mot "Francs", le peuple qui a été présent à la fois dans les zones francophones et germano/néerlandophones), mais que tu te réfères à la définition moderne des gallo-romanes (c'est-à-dire francoprovençal et langues d'Oïl). Une définition traditionnelle incluait l'occitan et le catalan (et également d'autres langues comme le romanche ou les dialectes du nord de l'Italie), mais il y a effectivement une plus grande proximité entre les langues d'Oïl vu l'apport conséquent du substrat francique.

Cependant, je resterai sur l'appellation "gallo-romanes" ou "langues d'Oïl" plutôt que "français", qui est selon moi une autre métonymie. Sinon, on a l'impression que tu veux intégrer la Wallonie à la France ou que tu considères les langues d'Oïl comme dialectes du français.

Citation :
La constitution s'acharne a clamer qu'il n'y as qu'un seul peuple Français. Ca fait bien rire les basque. J'essaie par curiosité de définir quels sont les différentes cultures d'Oïl, d'Arpitanie, et plus tard d'Occitanie.
Comme je te dis, j'ai un peu de mal à imaginer un peuple wallon uni. C'est également une construction récente. Je verrais plutôt des subdivisions comme expliqué page précédente. Donc, il y aurait les parties de l'actuelle région wallonne qui sont picarde, lorraine et champenoise, puis deux parties wallophones: namuroise (ou "centrale") et liégeoise, cette dernière ayant été une Principauté indépendante jusqu'à la Révolution française, avec sa propre culture, son propre accent et traits caractéristiques (maison = maujone (ailleurs), mohone (à Liège); connaître = conèche (ailleurs), knohe (à Liège), etc.). Mais c'est toi qui vois...

Citation :
Il n'y as aucune continuité culturelle entre la Gaule Belgique et la Belgique moderne. Il y en as une forte avec le royaume franc, les néerlandais(flamands inclus) étant issus des francs et les français(wallons inclus) des gallo-romains.
Selon moi, les deux sont issus des deux... Il y a juste eu une majorité de francs au nord du pays et de gallo-romains au sud, du coup le mélange s'est opéré et des dialectes se sont créés. Le wallon est un groupe de dialectes d'Oïl qui, étant à la périphérie, ont gardé des traits archaïques, et ont été influencés par les langues germaniques aux alentours, de part le vocabulaire, la grammaire (ex. on dit "on rôdje tchin" pour "un chien rouge", comme "de rode hond"), la phonologie ("bière" se dit "bîre" en wallon et "bier" /bi:r/ en néerlandais; le wallon conserve les voyelles longues et les sons "w" et "h" du francique, etc.). Je suis fasciné par le fait que deux langues géographiquement proches, même si elles sont de familles différentes, se rapprochent par la phonologie ou d'autres traits.

Citation :
Tout comme les français ne sont d'ailleurs pas issus des gaulois, mais des gallo-romains, et donc de la culture latine. Je me considère plus latin que français, car je suis entièrement latin, et ai un intérêt bien moindre pour les gaulois et les lusitaniens.
Je ne suis pas tout à fait d'accord là-dessus. Certes la langue française et le dialecte normand sont des langues romanes (d'origine majoritairement latine), mais on évite la confusion peuple-langue. Aujourd'hui des tas de pays du monde (en Afrique notamment) ont adopté le français, parfois comme langue maternelle, sans que les peuples de ces pays soient français. En Bulgarie, j'ai lu que la population serait en fait d'origine turque mais a adopté un parler slave qui est devenu leur langue nationale.

Si le latin s'est répandu en Gaule, ce n'est pas parce qu'on y a exterminé tous les Gaulois ou parce que les Romains sont arrivés en plus grand nombre en Gaule que les Gaulois, mais parce que le latin est devenu la lingua franca, la langue véhiculaire dans l'Empire romain. C'est devenu une langue de prestige qu'il fallait adopter pour s'instruire, une langue de commerce aussi, et surtout une langue pour communiquer avec d'autres tribus gauloises qui n'ont pas le même parler gaulois que nous. C'est ce qui s'est passé dans des nombreux pays.

Pour résumer, je pense vraiment que ces populations sont le fruit d'un mélange culturel et ethnique franco-gallo-romain dont on ne connait pas avec précision le dosage.

Citation :
Les flamands et les wallon se sont distingués au moyen age, et ont chacun une culture propre indéniable. Les belges (...) ressemblent encore trop a une simple cohabitation(...) n'ayant pas de langue propre, neutre, comme l'anglais américain pour les habitants des états unis, en majorité d'origine allemande. Un merveilleux exemple d’ethnogenèse.
Comme je l'ai expliqué, c'était le français qui a régné en langue officielle de la Belgique pendant tout un temps, même avant la création de l'État belge, né de la séparation des Pays-Bas méridionaux, qui avaient leur culture propre (catholique). L'instruction était en français, l'administration aussi, si bien que les universités étaient toutes francophones, d'où la fameuse querelle qui a divisé la grande université de Louvain/Leuven en deux.

Ce n'est que plus tard que des mouvements linguistiques se sont formés pour donner plus de droits aux communautés linguistiques du pays. On a failli avoir cette assimilation dont tu parles, car comme je l'ai dit de nombreux Flamands ont appris le français et oublié leur propre langue (dans des grandes villes comme Anvers ou Gand). C'est pourquoi on trouve encore des Francophones flamands qui ne sont pas des Wallons et que Bruxelles est aujourd'hui peuplé de 90% de gens capable de s'exprimer en français. Le père de Jacques Brel était un Flamand francophone car sa famille a parlé le français comme langue maternelle pendant plusieurs générations.

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MessageSujet: Re: Les nations de France -demande de conseil-   Mer 25 Nov 2015 - 13:31

Sans oublier qu'y a des Français originaires d'Asie (Inde & Indochine) d'Afrique (Nord & centre), voire d'Amérique ou des Antilles.

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