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 Fasile21

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Djino



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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 20 Déc 2015 - 1:43

sevecyo a écrit:
Pourquoi pas par un suffixe, comme le ECO de l'espéranto ?

Ben oui, pourquoi pas ? Mais il se trouve qu'avec un suffixe -e propre aux choses, idées et concepts, l'auteur n'a pas dû trouver nécessaire de créer l'équivalent du suffixe esperanto -ec-. C'est vrai que dans la majorité des cas le -e est suffisant.
Je vais envoyer un mail à l'auteur pour lui demander comment il traduit luminosité, créativité, légalité, musicalité, pilosité ou salinité... et je vous rapporterai sa réponse.

sevecyo a écrit:
Mais le problème existe aussi pour la terminaison des verbes, que ce soit s, r ou comme je le souhaitais n. Manuy yumas solune (j'invente encore).

C'est vrai, mais s'il fallait encore ajouter à ça le pluriel des noms... Razz

sevecyo a écrit:
ça libèrerait potentiellement une sixième voyelle, le y, qu'on peut alors utiliser comme ü, eu ou shwa

Ce ne sont généralement pas des voyelles bienvenues dans les LAIC (il y a bien le volapük, mais bon) lol

sevecyo a écrit:
Ce que je trouve triste dans toutes les auxlangs, c'est le manque d'audace pour attribuer de nouvelles sonorités aux lettres.
On pourrait imaginer par exemple :
j -> j (comme en IPA)
q -> dʒ (Jack s'écrirait Qak)
c -> ts (classique, et comme e espéranto)
s -> s
x -> tʃ
y -> ʃ (le y est un x avec une patte en moins, ça doit forcément vouloir dire quelque chose, non ?) (Chaque, s'écrirait Yak)

Donc il n'y aurait pas de lettre pour /ʒ/ ? Honnêtement je trouve que créer des lettres juste pour les sons affriqués, c'est tiré par les cheveux. D'ailleurs pourquoi l'espéranto a-t-il un C pour le /t͡s/ et un DZ pour le /d͡z/ (comme dans edzo) ? Je trouverais bien plus simple de retranscrire /t͡s/ comme ça : TS. Pareil pour le /t͡ʃ/ ou le /d͡ʒ/

sevecyo a écrit:
Bon, mais je divague, la vrai question concernant le FASILE, c'est : "où sont les sources ?". Que je puisse forker ça sur github !

http://www.fasile21.org/#!decouverte-fasile21/cvbz (accessible en cliquant sur le lien "COURS DE BASE POUR GRATUIT" en bas de la présentation française)
http://www.fasile21.org/#!descobrindo-fasile21/c2mg (accessible en cliquant sur "CURSO GRÁTIS" en dessous de la photo en noir et blanc de la femme)

______________________________


hahahahahaha PatrikGC ! Fidèle à la caricature que j'ai faite de toi ! 😂
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 20 Déc 2015 - 13:47

"lumee" ?
Mais ça s'approcherait trop de "lumej"...
Et sinon, "lumo", c'est l'allumeur de réverbères ? ;-)

Grand merci pour les liens.
Mais j'attends quand même les autres sources pour me faire un avis définitif.

On peut communiquer en anglais avec l'auteur (il y a des coquilles) ?

Masi perfi floru.
La fleure la plus parfaite.

Kaw pluvos dagosan?
Pleuvera-t-il demain?


C'est quand-même épatant tout ça.
Je viens de lâcher l'espéranto pour le mondlango et l'elefen (que je me réserve pour plus tard, ça interfère trop avec l'occitan -que j'apprends laborieusement-, il y a presque intercompréhension), et je pense déjà à lâcher le mondlango pour le fasile21 : un espérantide me suffit. Mais peut-on encore parler d'un espérantide ?

Une dernière question sur cet exemple :
Juy ismas di fuli evlige.
Nous sommes adeptes du développement intégral.

Comment dirait-on :
Nous sommes intégralement adepte du développement.
Juy fuli ismas di evlige ?
Juy ismas fuli di evlige ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 20 Déc 2015 - 14:50

sevecyo a écrit:
"lumee" ?
Mais ça s'approcherait trop de "lumej"...
Et sinon, "lumo", c'est l'allumeur de réverbères ? ;-)

À mon avis, ça doit être quelque chose comme lumi kale (qualité lumineuse). Lumo ne veut juste rien dire Razz

sevecyo a écrit:
Grand merci pour les liens.
Mais j'attends quand même les autres sources pour me faire un avis définitif.

Il n'y a pas d'autre source. J'ai juste traduit la partie en portugais, plus complète.

sevecyo a écrit:
On peut communiquer en anglais avec l'auteur (il y a des coquilles) ?

Certainement, oui (des coquilles ?)

sevecyo a écrit:
Comment dirait-on :
Nous sommes intégralement adepte du développement.
Juy fuli ismas di evlige ?
Juy ismas fuli di evlige ?

"Juy fulel ismas di evlige", sans aucun doute... mais je me demande si la préposition di est indispensable.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 20 Déc 2015 - 15:29

Djino a écrit:
lumi kale
Merci!

Djino a écrit:
Il n'y a pas d'autre source.
Bon, mais j'ai déjà pas mal de travail avec ta grammaire traduite :-)

Sinon... peut-être après l'inscription... J'y vais
Nome -> nom, Seje -> adresse, Meyle -> mèl, Bawe -> ???
Je lis : << baw : sur, à propos de, au sujet de >> Donc bawe ce serait... : Centre d'intérêt ? Titre ? Je sèche....

Djino a écrit:
des coquilles ?
Oups. Typographiques à la base, les coquilles. Ne vous inquiétez-pas, c'est juste mon vocabulaire novlangue pour dire "fautes d'orthographe".
C'était pour Fleure et pleuvera... J'écris aussi cèl pour téléphone portable, mèl pour mail,  etc.

Djino a écrit:
Juy fulel ismas evlige
Merci! Nous sommes intégralement adepte du développement. Juy ismas fulon evlige :-p
Bon, non, stop, j'arrête de poser des questions cons, je relis le texte d'abord. Puis je coupe internet, et ensuite je m'occupe de Noël, et après je reviens :-) Bonnes fêtes à vous, à l'année prochaine.
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Djino



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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 20 Déc 2015 - 16:08

odd a écrit:
@Djino: Tu pourrais l'inviter à participer au forumn...

C'est ce qu'il fait, non ?

sevecyo a écrit:
Djino a écrit:
lumi kale
Merci!

En y réfléchissant bien, je pense que luminosité, pilosité et salinité doivent probablement se traduire avec le suffixe adverbial quantitatif -on. Ça donnerait donc "lumone", mais j'attends la réponse de l'auteur pour être fixé.
En revanche il est possible que créativité, musicalité et légalité se traduisent un peu comme "krei kale, muzi kale, leji kale"

sevecyo a écrit:
Nome -> nom, Seje -> adresse, Meyle -> mèl, Bawe -> ???
Je lis : << baw : sur, à propos de, au sujet de >> Donc bawe ce serait... : Centre d'intérêt ? Titre ? Je sèche....

seje = message
bawe = sujet

sevecyo a écrit:
Oups. Typographiques à la base, les coquilles. Ne vous inquiétez-pas, c'est juste mon vocabulaire novlangue pour dire "fautes d'orthographe".
C'était pour Fleure et pleuvera... J'écris aussi cèl pour téléphone portable, mèl pour mail,  etc.

Oui il y avait quelques fautes d'orthographe. Il me semble bien que mél (mail) avec un accent aigu est une orthographe reconnue par l'académie.

sevecyo a écrit:
Merci! Nous sommes intégralement adepte du développement. Juy ismas fulon evlige :-p

Pas bête du tout, tu m'as presque fait douter, mais "intégralement" est un mode et non une quantité Wink
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 20 Déc 2015 - 16:51

odd a écrit:
Balduino Breitenbach ? ici ?

Ah je pensais que tu parlais de sevecyo.
Balduino ne parle pas français, donc ce sera difficile.
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Djino



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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 20 Déc 2015 - 17:28

C'est vrai, mais il est arrivé que des utilisateurs du forum fassent remarquer à lidepla qu'il devait parler français ici...
Cela dit je lui parlerai de notre forum, comme tu me l'as suggéré. Ça lui permettra au moins de suivre les discussions et les critiques de Troubadour à travers une traduction approximative de google trad Very Happy

Et là je viens de réaliser, en relisant, qu'odd avait déjà pensé aux solutions que j'ai proposées pour traduire les mots en -ité, ce matin.

odd a écrit:
Djino a écrit:

un suffixe -e propre aux choses, idées et concepts, l'auteur n'a pas dû trouver nécessaire de créer l'équivalent du suffixe esperanto -ec-. C'est vrai que dans la majorité des cas le -e est suffisant.
Je vais envoyer un mail à l'auteur pour lui demander comment il traduit luminosité, créativité, légalité, musicalité, pilosité ou salinité... et je vous rapporterai sa réponse.
Il suffit de parler de qualité ou de quantité de la chose... Point n'est besoin d'utiliser les mêmes technologies
qu'une autre langue...

Désolé odd, je ne voulais pas te voler la vedette lol
C'est sûrement toi qui as raison.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 19:44

Cette liste n'aurait-elle pas plutôt sa place dans l'Idéolexique?
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 19:56

En fait, je réalise que je n'ai pas les droits, et donc pas le droit de copier-coller cette liste ici.

Je vous passe le lien à la place : (oups ça marche pas)
C'est : fasile point com sur web archive point org
Le nom de la page, c'est : vordire

Et j'efface du coup ?
L'idéolexique, c'est Ideopedia ?
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 20:07

J'ai rapidement lu la grammaire, voici mes quelques remarques.

Les quatre genres me font penser au gelota (a, masculin ; e, féminin ; i, neutre ; o, indéterminé). J'aime bien mon système, mais je trouve ça un peu trop compliqué pour une LAI. La meilleure solution est celle du volapük moderne, où tous les mots sont neutres, sauf lorsqu'ils renvoient à une réalité sexuée.

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais si on utilise un ordre pour différencier le sujet de l'objet, c'est perturbant de permettre deux ordres possibles (SVO et SOV), non ? L'accusatif est pour moi la meilleure solution*, mais si on choisit l'ordre, il faut soit le rendre contraignant (comme en interlingue, ma marotte du moment), soit laisser l'accusatif uniquement quand cet ordre n'est pas respecté (comme en ido).

Contrairement à Troub', j'apprécie particulièrement le verbe intransitif utilisé comme adjectif (je l'utilise beaucoup en espéranto, et je l'ai transposé en gelota : tu es grand, epo : vi grandas, gta : gadale, à tel point d'ailleurs que "être" n'est quasiment plus utilisé sauf dans son sens d' "exister"), et j'ai du mal à comprendre la critique, pour être franc. Ça simplifie pas mal l'expres​sion(empiriquement, je ne suis pas linguiste).

J'aime bien les pronoms, c'est intelligemment construit.

Pas de corrélatifs ? Comme l'ido, je ne comprends vraiment pas pourquoi certains espérantides supprimeraient ce qui est l'idée géniale de l'espéranto. Et pourquoi avoir multiplié les terminaisons de l'adverbe ?

En gros, après un premier regard (forcément incomplet et discutable), c'est de l'espéranto qui ajoute des complications inutiles...

------
* : Pour moi une LAI parfaite aurait 4 cas : nominatif, vocatif, accusatif, génitif.

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Dernière édition par Emanuelo le Lun 21 Déc 2015 - 22:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 21:55

Emanuelo a écrit:
Contrairement à Troub', j'apprécie particulièrement le verbe intransitif utilisé comme adjectif (je l'utilise beaucoup en espéranto, et je l'ai transposé en gelota : tu es grand, epo : vi grandas, gta : gadale, à tel point d'ailleurs que "être" n'est quasiment plus utilisé sauf dans son sens d' "exister"), et j'ai du mal à comprendre la critique, pour être franc. Ça simplifie pas mal l'expres​sion(empiriquement, je ne suis pas linguiste).

En réalité, il faut repartir de la notion de "verbe intransitif". Des verbes comme "pleuvoir", "trembler", "tomber", "mourir", "dormir", "vieillir" sont naturellement intransitifs car ils expriment certes un état, mais un état non-statique, un processus, quelque chose de dynamique.
"Mourir" se distingue alors logiquement de "être mort".

"Rougir" est un processus, tandis que "être rouge" n'en est pas un, c'est juste un état descriptif statique.
En espéranto, certains comme toi forgent mi ruĝas au lieu de mi estas ruĝa, parce que le paradigme est disponible. Mais en réalité, mi ruĝas devrait valoir mi ruĝiĝas (et un suffixe inutile de moins au passage).

Des adjectifs comme ruĝa ou granda n'embarquent aucune notion dynamique en tant que telle. À partir de là, je ne vois pas du tout l'intérêt de les verbaliser avec le sens de la copule. Et si c'est la présence de la copule qui paraîtrait superflue, alors la solution est simplissime, comme dans un nombre énorme de langues: mi ruĝa, mi granda. Au plus simple.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 22:35

Ces certains verbes (mourir, rougie, grandir, rapetisser etc), je les appelle "des verbes de changement d'état". Comme dit Troubadour, ils sont intransitif par essence, sauf quelques uns, comme dans "cette intrigue ne le grandira pas"). Ils rejoignent plus ou moins les verbes de déplacement (ici, le déplacement est abstrait).

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Djino



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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 22:43

sevecyo m'a transmis le vocabulaire. Je le mets ici à sa place (ainsi que dans le premier message du sujet) en attendant qu'il ait les droits de poster des liens :
http://abada-capoeira.org/fasile_vordiro.pdf
Bon, ce vocabulaire vient d'une ancienne version du Fasile, donc il se peut que certains mots ne soient pas à jour.


Emanuelo a écrit:
J'ai rapidement lu la grammaire, voici mes quelques remarques.

Les quatre genres me font penser au gelota (a, masculin ; e, féminin ; i, neutre ; o, indéterminé). J'aime bien mon système, mais je trouve ça un peu trop compliqué pour une LAI. La meilleure solution est celle du volapük moderne, où tous les mots sont neutres, sauf lorsqu'ils renvoient à une réalité sexuée.

J'approuve.

Emanuelo a écrit:
Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais si on utilise un ordre pour différencier le sujet de l'objet, c'est perturbant de permettre deux ordres possibles (SVO et SOV), non ?

Selon moi il n'y a qu'un OVS qui pourrait poser problème, mais il n'est pas toléré. Si la règle est que le sujet vient toujours avant, on peut toujours comprendre. C'est la même chose qu'en français en fait, et il n'y a jamais eu de souci.
Cela dit il vaut effectivement mieux fixer un seul ordre syntaxique, mais au diable l'accusatif :p L'idéal pour une LAIC, selon moi, c'est le moins de cas possible ^^

Emanuelo a écrit:
Pas de corrélatifs ? Comme l'ido, je ne comprends vraiment pas pourquoi certains espérantides supprimerait ce qui est l'idée géniale de l'espéranto.

Ce n'est pas tout à fait ça, c'est pour ça que j'ai parlé d'abandon "relatif". Ce n'est juste pas aussi systématique qu'en espéranto. D'après les données que nous avons, on peut reconstituer une sorte de tableau comme ça :


SENSInterrogatif
(que, quoi)
Démonstratif
(ce, ça)
Collectif
(chaque)
Négatif
(non, rien, aucun)
KAWSET-OL-NIL-
Substantifs-U
(neutre)
kaw u
(qui, lequel.le, quel.le)
?
(celui-ci, celui-là, cet)
?
(tous, chacun, chaque)
?
(personne, aucun)
-O
(masculin)
kaw o
(qui, lequel, quel)
?
(celui-ci, celui-là, cet)
?
(tous, chacun, chaque)
?
(personne, aucun)
-A
(féminin)
kaw a
(qui, laquelle, quelle)
?
(celle-ci, celle-là, cette)
?
(toutes, chacune, chaque)
?
(personne, aucune)
-E
(chose)
kaw e
(que, quoi)
sete
(cela, ça, ce, cet)
?
(tout, chaque chose)
?
(rien, aucune chose)
Adjectifs-I
(qualité)
kaw i
(de quelle sorte de)
seti
(tel, cette sorte de)
oli
(toute sorte de)
nili
(aucune sorte de)
Adverbes-EL
(mode)
kaw el
(comment)
setel
(ainsi, tellement,
comme ça)
?
(de toute manière)
?
(nullement,
en aucune façon)
-AL
(cause)
kaw al
(pourquoi)
setal
(pour cette raison,
aussi, c'est pourquoi)
?
(pour toute raison)
?
(pour aucune raison)
-IN
(lieu)
kaw in
(où)
setin
(là)
olin
(partout)
nilin
(nulle part)
-AN
(temps)
kaw an
(quand)
setan
(alors)
olan
(toujours)
nilan
(jamais)
-ON
(quantité)
kaw on
(combien)
seton
(tant, autant)
olon
(tout)
nilon
(rien du tout)

Il a donc créé des radicaux qui s’imbriquent à peu près de la même manière qu'en espéranto, mais pas avec la même logique.
Dans la description, on peut voir une phrase comme "Manuy di ol nasey...", ce qui voudrait dire que ol = ĉiu(j). Olan (toujours) équivaudrait donc à ĉi(u)-am.
Cela dit, avec la souplesse du Fasile, je suppose que toutes les combinaisons sont possibles (même celles que je n'ai jamais rencontrées). On devrait également pouvoir élargir ce principe avec tout autre radical. Altr- (autre) donnerait "altrin" (ailleurs), "altran" (une autre fois), "altrel" (autrement), etc.

Emanuelo a écrit:
Pourquoi avoir multiplié les terminaisons de l'adverbe ?

Il ne les a pas multipliées. Il a rendu officielles des terminaisons adverbiales qui existent déjà en espéranto. En espéranto, un adverbe se termine par -e, mais tous les "corrélatifs" sont des adverbes qui n'ont pas cette terminaison. En fasile, on donne juste toutes les terminaisons adverbiales possibles, et l'équivalent du -e de l'espéranto est le -el modal. Il y avait justement les exemples forsel (fortement) et belel (bellement) dans la description.

________________________________________


@Troubadour, tu donnes l'exemple de "ruĝi", mais ce verbe existe bien en tant que verbe intransitif statif en français : rougeoyer. Où est le problème ?
ruĝi = rougeoyer ; ruĝiĝi = rougir.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 23:09

Djino a écrit:
@Troubadour, tu donnes l'exemple de "ruĝi", mais ce verbe existe bien en tant que verbe intransitif statif en français : rougeoyer. Où est le problème ?
ruĝi = rougeoyer ; ruĝiĝi = rougir.

Plein pile Djino!

ATILF pour définition de Rougeoyer a écrit:
Littér. Prendre des teintes tirant sur le rouge et généralement changeantes. Ciel, couchant, feu, incendie, pierrerie, torche qui rougeoie. La flamme des tisons rougeoya et bleuit, et les faces des routiers bleuirent et rougeoyèrent (Bertrand, Gaspard, 1841, p. 154)
Source : http://www.cnrtl.fr/definition/rougeoyer

Rougeoyer et rougir, deux synonymes que le français littéraire distingue sans aucune raison de fond. Rougeoyer ne veut pas dire "être rouge", mais bien "devenir rouge", "paraître rouge", "luire de rouge". J'ai passé ma vie là, dans ce laminoir rougeoyant...*


J'voudrais travailler encore - travailler encore
Forger l'acier rouge avec mes mains d'or
Travailler encore - travailler encore
Acier rouge et mains d'or
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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 23:24

hahahahaha j'ai raté une occasion de me taire ! Je ne savais pas du tout. Dans l'usage, j'ai toujours utilisé "rougeoyer" et "verdoyer" comme synonymes de "être rouge" et "être vert". Je suis surpris.

Cela dit, pour en revenir à ce que nous disions, prends n'importe quel adjectif se terminant par -ant et le verbe correspondant entre dans la même logique : charmant, passionnant, persévérant, plaisant, émouvant, ennuyant, épatant, satisfaisant, séduisant, important, impressionnant, dépendant, intéressant, troublant...
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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 23:37

Sur les verbes statifs, le problème, c'est que le radical ruĝ-, comme tous les radicaux en espéranto, a un sens défini : ici c'est un radical adjectival. Donc ruĝi ne peut pas être synonyme de ruĝiĝi. Mais si c'est parfois une source de difficultés, ça permet de libérer ruĝi, qui donc sans risquer d'être ambigu, signifie "être rouge". Ça permet d'être concis (là où dire simplement *mi ruĝa contredit les règles). Si ce n'est pas ambigu et que c'est concis, pourquoi s'en priver ?

Djino a écrit:
Selon moi il n'y a qu'un OVS qui pourrait poser problème, mais il n'est pas toléré. Si la règle est que le sujet vient toujours avant, on peut toujours comprendre. C'est la même chose qu'en français en fait, et il n'y a jamais eu de souci. Cela dit il vaut effectivement mieux fixer un seul ordre syntaxique

Je comprends bien oui. Ça me paraît tout de même une source de problèmes inutiles.

Djino a écrit:
au diable l'accusatif :p L'idéal pour une LAIC, selon moi, c'est le moins de cas possible ^^

Il faut bien marquer l'objet et le complément du nom ; l'ordre me paraît trop rigide, et les prépositions alourdissent la phrase (sauf à faire comme le kotava, où comme ils sont partout, ils n'alourdissent plus, paradoxalement). En fait, je suis convaincu à ce sujet par les espérantistes et par DP ^^. Le vocatif c'est plus discutable, mais c'est un goût personnel. Concision, facilité et non-ambigüité, vivent les cas ! Le seul problème que ça pose, c'est la propagande envers les francophones et les anglophones.

Sur les corrélatifs et les adverbes, à ce que j'en comprends, ce sont des changements qui peuvent se justifier, mais qui me paraissent tout de même des alourdissement au mieux dispensables.

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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 23:37

Djino a écrit:
Cela dit, pour en revenir à ce que nous disions, prends n'importe quel adjectif se terminant par -ant et le verbe correspondant entre dans la même logique : charmant, passionnant, persévérant, plaisant, émouvant, ennuyant, épatant, satisfaisant, séduisant, important, impressionnant, dépendant, intéressant, troublant...

Justement. Ce sont là des adjectifs dérivés de verbe (transitif) indiquant une qualité permanente. Tu vois bien que, face à:
- Cette jeune fille est charmante
Une forme intransitive potentielle telle que:
- Cette jeune fille charme
au sens envisageable de "est en train de jouer de ses charmes" n'exprime pas la même chose. Dans le premier cas, c'est l'affirmation d'un fait, un phénomène simplement attributif; dans le second il y a un procès actif, un déroulement, un actant.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 21 Déc 2015 - 23:57

Mais ça c'est pareil en espéranto.
Si tu souhaites que ruĝi devienne intransitif, ça ne serait pas cohérent... car si ruĝi signifiait "rougir" (rendre rouge), ĉarmi devrait signifier "rendre charmant".

Le fait de pouvoir généraliser la verbalisation aux adjectifs comme ruĝa ou granda, c'est plutôt un très bon point.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mar 22 Déc 2015 - 0:15

Troubadour a écrit:
Tu vois bien que, face à:
- Cette jeune fille est charmante
Une forme intransitive potentielle telle que:
- Cette jeune fille charme
au sens envisageable de "est en train de jouer de ses charmes" n'exprime pas la même chose. Dans le premier cas, c'est l'affirmation d'un fait, un phénomène simplement attributif; dans le second il y a un procès actif, un déroulement, un actant.
J'irais même plus loin dans le détail, avec une autre phrase.

Effectivement, dans "cette JF charme", on peut la comprendre de deux manières :

  • d'une manière positive, à savoir qu'elle charme naturellement, sans se forcer, parce que, justement, elle a un naturel charmant et le processus n'est qu'une conséquence de son charisme, physique ou moral.
  • d'une manière beaucoup moins positive, et là, ça rejoint ce que tu nous a dit, à savoir qu'elle abuse de ses charmes pour obtenir Dieu sait quoi.


En fasile, je ne sais pas ce que ça donnerait, ne connaissant pas suffisamment les subtilités de cette langue. Chez moi, ça donnerait :
Æt jœnkad • syldærun = cette JF est charmante (séduisante)
æt jœnkad syldær = cette JF séduit (naturellement)
æt jœnkad syldærun ed viċyndax = cette JF séduit son voisin (processus en cours : pas de • + présence d'un COD).
æt jœnkad dor sylden = cette JF fait du charme, ou voire, pire : æt jœnkad oψyldær.

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MessageSujet: Re: Fasile21    Mar 22 Déc 2015 - 0:19

Djino a écrit:
Mais ça c'est pareil en espéranto.
Si tu souhaites que ruĝi devienne intransitif, ça ne serait pas cohérent... car si ruĝi signifiait "rougir" (rendre rouge), ĉarmi devrait signifier "rendre charmant".

Non, mais l'espéranto n'est pas indemne de contradictions. En posant (cf. reta-vortaro) "ĉarm/a" comme radical de base (adjectif), il a pourtant dérivé un "ĉarmi" (charmer, v. tr.).

Cela prouve tout simplement que sur ce point, comme bien d'autres, il n'y a pas eu de réflexion approfondie ni conceptuelle. Car, à l'encontre donc des habitudes d'Emanuelo, tu ne peux ici pas utiliser "mi ĉarmas" au sens de "je suis charmant". Donc, sur base adjective, un coup on peut, un coup on ne peut pas "verbaliser intransitivement sur une notion statique" un adjectif.

Anoev a écrit:
Æt jœnkad • syldærun = cette JF est charmante (séduisante)
æt jœnkad syldær = cette JF séduit (naturellement)
æt jœnkad syldærun ed viċyndax = cette JF séduit son voisin (processus en cours : pas de • + présence d'un COD).
æt jœnkad dor sylden = cette JF fait du charme, ou voire, pire : æt jœnkad oψyldær.

Ton système de • (équiv. d'une copule) pour exprimer une simple attribution me plait bien davantage que n'importe quelle verbalisation intransitive d'un adjectif pour ce genre de situation.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mar 22 Déc 2015 - 0:40

Troubadour a écrit:
Ton système de • (équiv. d'une copule) pour exprimer une simple attribution me plait bien davantage que n'importe quelle verbalisation intransitive d'un adjectif pour ce genre de situation.
Ton appréciation me va droit au cœur. Elle date à peu près (à quelques mois près) de mon inscription à l'Atelier. Avant, je ne mettais rien, ce qui donnait une fâcheuse tendance à l'écrit et au singulier de confondre systématiquement les adjectifs verbaux avec des verbes à l'aspect progressif. Le • est en principe muet, mais il peut couper une grappe de consonnes en deux en se prononçant [ə].

Au pluriel (et là, j'ai impudemment pompé sur le français !), l'adjectif verbal s'accorde :

Kar • syldærune = elles sont séduisantes.

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MessageSujet: Re: Fasile21    Mar 22 Déc 2015 - 1:01

Un état n'est-il pas au final le résultat orienté patient d'une action ?

Une rose rouge = une rose qui a été rougie
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mar 22 Déc 2015 - 2:18

Dans la grammaire, on a :

Citation :
3.3.2. Pronoms possessifs
Tout pronom peut être transformé en pronom possessif par l'ajout de -den
Exemples :
juden : mon, ma, mes
laden : son, sa, ses (à elle)
vuyden : votre, vos
layden : leur, leurs (à elles)
...


Mais un peu avant, dans les exemples d'accentuation, on a :
Citation :
Brile di lai vidorey portas ju tem sele!
La brillance de ses yeux me porte jusqu'au ciel !

Balduino a du manqué de temps pour tout mettre à jour...
-> Brile di laden vidorey portas ju tem sele!
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mar 22 Déc 2015 - 2:27

Fichtre que tu es perspicace
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mar 22 Déc 2015 - 2:53

PatrikGC a écrit:
Un état n'est-il pas au final le résultat orienté patient d'une action ?

Une rose rouge = une rose qui a été rougie

Ça devient philosophique. On peut certes expliquer le processus qui rend le ciel bleu ou la neige froide, mais ce qu'on veut exprimer quand on parle du ciel bleu ou de la neige froide, c'est un état, pas un résultat. La neige est froide, pas refroidie. L'être humain est libre et digne par essence, pas comme résultat d'un processus.

Pour les déterminants possessifs, la lingwa de planeta a une forme longue (mon = meney) et une forme courte (mon = may). Peut-être que le fasile a la même chose.
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