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 Fasile21

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mar 22 Déc 2015 - 5:02

Au sujet de la graphie, je suis de l'avis de Djino qu'avoir "c" /ts/ mais "dz" /dz/ est un peu incohérent, héritage slave ? L'albanais a d'ailleurs "x" /dz/.

Djino a écrit:

sevecyo a écrit:
Nome -> nom, Seje -> adresse, Meyle -> mèl, Bawe -> ???
Je lis : << baw : sur, à propos de, au sujet de >> Donc bawe ce serait... : Centre d'intérêt ? Titre ? Je sèche....
seje = message
bawe = sujet
J'imagine que "baw" vient de "about".

Sinon, mon opinion générale est que cette langue, en dépit du site absolument amateur qui l'héberge (en gros, un type s'est amusé avec un pack tout fait), est assez bien conçue, très cohérente et efficace dans sa grammaire.

Personnellement, je n'aime pas trop ses sonorités et l'origine largement anglo-latine de ses mots, j'aurais préféré des mots d'un peu partout (comme Silvano, je pense qu'une langue à racines latines, c'est un peu démodé) ou inventés.

Mais ça reste une langue avec une grammaire très intéressante, qui synthétise pas mal de discussions qu'on a pu avoir ici ou ailleurs sur les auxilangues. Par exemple, j'apprécie la (quasi) absence de verbe "être", comme dans beaucoup de langues (en russe au présent: ja = je (suis); en chinois: ni hen piaoliang = tu (es) très belle, etc.) et la verbalisation de l'adjectif attribut (jo belas = je suis beau), qui me rappelle le turc (güzelim = je suis beau).

Un seul truc qui me semble moyen, et j'en ai déjà discuté avec Djino en privé, c'est le verbe ivar (aller) et ses dérivés.

Ex. jo entivas rume "j'entre dans la pièce"
Rume "pièce" est pris comme le COD d' entivas "entrer (dans)".
C'est un peu comme l'anglais "I enter the room".

MAIS:
jo ivas tem rume "je vais dans la pièce" (tem "vers")

Pourquoi entivar est transitif et le verbe racine ivar est prépositionnel ?
La préposition n'ajoute rien... Sauf éventuellement le fait que j'arrive dans la chambre ou non (mais en allant vers la chambre), non ? Alors l'emploi de la préposition devrait être facultatif.

Dans une auxilangue idéal, je verrais soit un verbe "aller" transitif (de sens "aller à") et intransitif (de sens "se déplacer"), soit pas de verbe "aller" et la préposition ou le cas de déclinaison donne déjà l'idée de déplacement.
On aurait alors:
*jo tem rume "je (vais) dans la pièce"
ou
*jo ivas rume "je vais (dans) la pièce"

Mais selon moi, un verbe aller et une préposition de déplacement, c'est un pléonasme. Mais bon, c'est un détail et je fais une fixette. Smile

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MessageSujet: Re: Fasile21    Mar 22 Déc 2015 - 8:46

Nemszev a écrit:
Un seul truc qui me semble moyen, et j'en ai déjà discuté avec Djino en privé, c'est le verbe ivar (aller) et ses dérivés.

Ex. jo entivas rume "j'entre dans la pièce"
Rume "pièce" est pris comme le COD d' entivas "entrer (dans)".
C'est un peu comme l'anglais "I enter the room".

MAIS:
jo ivas tem rume "je vais dans la pièce" (tem "vers")

Pourquoi entivar est transitif et le verbe racine ivar est prépositionnel ?
La préposition n'ajoute rien... Sauf éventuellement le fait que j'arrive dans la chambre ou non (mais en allant vers la chambre), non ? Alors l'emploi de la préposition devrait être facultatif.

Dans une auxilangue idéal, je verrais soit un verbe "aller" transitif (de sens "aller à") et intransitif (de sens "se déplacer"), soit pas de verbe "aller" et la préposition ou le cas de déclinaison donne déjà l'idée de déplacement.
On aurait alors:
*jo tem rume "je (vais) dans la pièce"
ou
*jo ivas rume "je vais (dans) la pièce"

Mais selon moi, un verbe aller et une préposition de déplacement, c'est un pléonasme. Mais bon, c'est un détail et je fais une fixette. Smile

Pour le coup, cela fonctionne exactement comme les verbes de mouvement du kotava, où les verbes intransitifs de base (laní = se déplacer à pied, lakí = se déplacer sur une monture, vulté = courir, talá = voler, etc.) peuvent se combiner avec n'importe quelle préposition locative et introduire alors le complément de lieu comme un complémentd'objet:

- va mawa kolaní = j'entre dans la chambre (va mawa : complément d'objet)
- va mawa vanlaní = j'approche de la chambre
- va mawa divlaní = je sors de la chambre
- va sid titutalá = je décolle du sol

On peut avoir aussi les verbes de base employés directement avec des compléments circonstanciels de lieu:
- ko mawa laní = je vais dans la chambre
- van mawa laní = je m'approche de la chambre

Il peut y avoir de légères nuances entre les deux. Mais l'intérêt principal réside ailleurs, dans les dérivés et, surtout, les possibilités de participes et de gérondifs qu'offrent les verbes composés:
- kolanina mawa va jin baalper = la chambre dans laquelle j'entre m'éblouit (kolanin : participe présent passif)

L'équivalent potentiel littéral en verbe de base (mawa ko dana laní va jin baalper), s'il a existé, est complètement inusité et lourdingue en kotava.

Mais sinon, comme tu l'évoques, on a souvent aussi en kotava des compléments de lieu directement sans verbe exprimé (cela rendu possible du fait des 4 formes des prépositions locatives : mouvement / position / provenance / passage), par exemple:
- ko mawa !! = dans la (ta) chambre (aller, rentrer) !

Au passage, notons que ce genre de système permet de n'avoir besoin que de seulement quelques verbes de base (aller, courir, voler, nager, etc.). Tous les radicaux secondaires et distincts (approcher, éloigner, entrer, sortir, contourner, passer, décoller, atteindre, quitter, partir, etc.) deviennent inutiles.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mer 23 Déc 2015 - 2:33

@Troubadour: Intéressante comparaison. Mais est-ce que "va mawa laní" est possible ou suis-je obligé d'utiliser une préposition autre que "va" ? En d'autres termes, faut-il nécessairement préciser le type de mouvement (par préposition ou suffixe sur le verbe laní) ?

Citation :
Le découpage des sèmes n'a aucune raison de suivre ce schéma, sinon pour induire des facilités... Issues des habitudes des L1...
Qu'entends-tu par "facilités" ? Je te parle d'efficacité et de flexibilité de la langue. Si on est obligé d'utiliser une préposition qui n'ajoute rien, c'est redondant. Ca peut amener un rythme à la langue, mais sinon...
J'aime l'idée d'un verbe de mouvement (aller ou autre) transitif avec la direction comme COD, mais appliquons-le partout, pas juste aux verbes dérivés sous prétextes qu'ils précisent le type de mouvement.

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MessageSujet: Re: Fasile21    Mer 23 Déc 2015 - 6:08

Nemszev a écrit:
@Troubadour: Intéressante comparaison. Mais est-ce que "va mawa laní" est possible ou suis-je obligé d'utiliser une préposition autre que "va" ? En d'autres termes, faut-il nécessairement préciser le type de mouvement (par préposition ou suffixe sur le verbe laní) ?

Tous les verbes de base de mouvement (laní, vulté, etc.) sont intransitifs et donc ne peuvent activer directement un complément d'objet (va ...). Leur sens fondamental est plutôt "se déplacer, bouger" que strictement "aller". Ce sont les prépositions locatives (et dieu sait que le kotava est riche en la matière) qui détiennent la notion du mouvement ou de la position, par ex.:
ko = à, dans : direction (forme 1 de base, radical)
koe = à, dans, dedans, à l'intérieur de : position (forme 2, rad. + -e)
kou = de, depuis : provenance (forme 3, rad. + -u)
koo = par, dans : passage (forme 4, rad. + -u)*

Donc oui, pour répondre à ta seconde interrogation. Cela fonctionne vraiment très bien. En réalité, la difficulté, si difficulté il y a, n'est pas là, mais dans le choix du verbe de base à utiliser. En effet, pour faire simple, il y a trois verbes "se déplacer, aller" distincts principaux:
laní = se déplacer, aller à pied (ou sur ses pattes)
lakí = se déplacer, aller grâce à une monture (animal)
lapí = se déplacer, aller grâce à un moyen mécanique (véhicule, bateau, avion, etc.)

On est obligé d'utiliser l'un ou l'autre (sans compter les spécialisés comme vulté (courir), talá (voler), terigé (ramper), etc.). Néanmoins, le verbe laní (aller à pied) est considéré comme le verbe par défaut quand on ne sait pas trop, quoique lapí (aller en véhicule) prenne une importance de plus en plus nette.

Il y aussi des verbes de déplacement non personnels:
= pour les objets autonomes (une pierre qui roule, un robot)
stí = pour les fluides tangibles (eau, bruit, fumée, etc.)
= pour les notions abstraites (pensée, dieu, temps).

Ce cadre systématique des verbes de mouvement en kotava est tellement puissant et quotidien que les rares autres verbes qui en sont au-dehors et incorporent une notion de déplacement semblent même en voie de disparition au niveau de l'usage. C'est particulièrement net pour le verbe , qui signifie en gros "venir". Dans les textes anciens, il est assez courant. En revanche, dans tous les textes et traductions récentes que j'ai pu voir, il est quasiment absent. On a aussi exulé (parcourir) qui semble n'être désormais plus être utilisé qu'aux sens abstraits (par ex. parcourir un livre), et quelques autres.

*à mon analyse, ce système à 4 cas fonctionne comme de quasi-déclinaisons prépositionnelles. Toutes les prépositions locatives en disposent.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mer 23 Déc 2015 - 13:26

Le truc, c'est que le kotava utilise de toute façon la préposition "va" pour un COD, donc une absence de préposition comme je le préconisais est impossible et il n'est pas plus avantageux d'utiliser "va" au lieu de "ko".
Est-ce que vos verbes de mouvement peuvent prendre un attribut du sujet sans préposition et avoir un sens de changement d'état comme c'est le cas dans certaines langues européennes notamment ?
Ex. vuelvo loco (espagnol), I go crazy (anglais), jau vegn nar (romanche)...

odd, oui cette notion est intrinsèque à chaque langue... Évidemment, mais là on est dans la création linguistique... Je fais des propositions de ce qui moi me semble idéal... Après, le créateur du fasile fait ce qu'il veut...

(Les points de suspension sont voulus Wink )

Comment l'uropi traite-t-il le problème ?

Mais pour revenir au fasile, ce qui me perturbait c'est que "ivar" n'avait pas la même transitivité que "entivar". Mais je comprends votre idée. En gros, la préposition est intrinsèque à "entivar" (sous forme de préfixe), il est donc inutile de la préciser. Alors qu' "ivar" n'a pas de sens précis (à part "se déplacer"), il faut donc ajouter une préposition. Je suppose que "temivar + lieu" est possible...

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MessageSujet: Re: Fasile21    Jeu 24 Déc 2015 - 2:13

odd a écrit:
Non, même si sémantiquement aller vers quelque chose a du sens comme changement d'état, mais en proprelangueterre on utiliserait une sorte d'aspectuel autrefois réservé aux verbes...
En fait, ça m'intéresse parce que mon mémoire portait sur un sujet semblable, en gros une construction comme celle dont je parle, où l'idée initiale est élargie à un mouvement vers un état.

Citation :
L’intérêt des langue a priori (ratione), c'est que le choix ne vient pas de soi, mais de la logique interne, du coup ce genre de relex n'est pas possible... la pioche dans les usages naturel n'est pas ma tasse de thé, et dans la création , le but est plus de... créer...
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de mon idée comme d'une relex. Je n'ai pas forcément trouvé ça tel quel dans une langue naturelle. C'est un trait de langue que j'utilise souvent dans mes idéolangues, c'est tout. Le chinois et d'autres langues m'avaient inspiré, mais elles ne sont jamais allées aussi loin dans l'idée.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Fasile21    Jeu 24 Déc 2015 - 2:35

Un verbe comme "aller vers" ou "aller à" serait reconnu comme transitif dans une langue donnée seulement si le complément (circonstanciel de lieu = destination, pour d'autres langues) est considéré par la langue en question comme complément d'objet direct : à l'accusatif (si ce cas existe) sans adposition.

Ceci expliquerait peut-être le pourquoi du comment de la position "intermédiaire" adoptée (entre autres) par le latin, l'allemand, le volapük, l'espéranto et l'aneuvien : à savoir le choix de l'accusatif, avec toutefois la qualification de complément circonstanciel, avec ou sans adposition :

Ar faare Amérix = ils vont en Amérique.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Fasile21    Sam 26 Déc 2015 - 23:45

Citation :
Ju, isi nistro, vitisi in rixawi rume.
Moi, ex-ministre, vivais dans une simple chambre.

Il y a bien écrit : Ju vitisi et non : Ju vitis. C'est voulu je crois. Mais ça sonne encore bizarre pour moi cette façon d'utiliser l'adjectif à la place du verbe...
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 0:09

On va dire que c'est un participe...
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 0:37

Oups. Oui, bien sûr. Une sorte de... "participe actif passé." Mais il n'est pas illogique qu'il ait la terminaison -i des adjectifs.

Citation :
- Le gérondif est formé par l'ajout de -asi au radical :
lovasi : aimant(e)

- Le passif est formé par l'ajout d'un -d- à la place du -s- des formes actives (-ad, -id, -od... à la place de -as-, -is, -os...), avec la terminaison -i de l'adjectif :
la lovadi : elle est aimée
la lovidi : elle était aimée
la lovodi : elle sera aimée
la lovudi : elle serait aimée
la lovedi : qu'elle soit aimée / elle doit être aimée

Mais jusqu'à maintenant, j'avais appris qu'il fallait plus qu'un participe pour faire une phrase )-;
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 0:41

La "phrase" Moi, ex-ministre, ayant vécu dans une simple chambre ne me gène pas.
On trouve des exemples de genre dans diverses histoires et romans.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 0:55

PatrikGC a écrit:
La "phrase" Moi, ex-ministre, ayant vécu dans une simple chambre ne me gène pas.
On trouve des exemples de genre dans diverses histoires et romans.
En tant que phrase, je la trouve incomplète. Sinon , en tant que proposition, ou partie de phrase, c'est moins gênant :

Moi, ex-ministre, ayant vécu dans une simple chambre, je trouve déplacées vos récriminations quant à votre hébergement.

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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 1:12

Et pourquoi donc incomplète, la langue française offrant bien des façons de s'exprimer sans verser aucunement dans le très classique "sujet verbe complément", cher à nos manuels de grammaire, aux termes vite désuets au fur et à mesure des "pédagogues" et de leur jargon souvent obscur...

Comme précédemment Very Happy
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 1:21

Je trouve aussi qu'il manque quelque chose à la phrase, ça vient sans doute de l'effet d'énumération. Si l'on retirait la deuxième virgule la phrase paraîtrait bien plus naturelle, à mon sens.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 2:09

Eh ben, évidemment, on peut tout supposer, même des phrases ultracourtes, dans le style :
Bordel ! les cordes !
Mais ça ne m'empêche pas qu'en français, du moins*, le participe ne se suffit pas à lui-même : il attend une suite ou un antécédent.



*Par contre, en aneuvien, on peut utiliser un participe à la place d'un indicatif, pour exprimer un procès qui dure : Nep itemp: e spiysun = pas maintenant : je déjeune.

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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 11:46

J'ai relu un peu ce qui s'est dit et j'ai été intéressée par votre discussion concernant le verbe rougir. En français, ce verbe peut avoir deux sens : celui de rougir du visage et celui de rendre quelque chose rouge (quoi que très peu usité). En sannyæ j'ai donc deux verbes totalement différents, le premier n'ayant absolument aucun rapport avec la couleur rouge, se composant plutôt des morphèmes se rapportant au sang et au visage, et le second étant effectivement tiré de la couleur rouge par le biais de la couleur transformée en verbe.

C'est un peu la même chose pour "charmer". Pourquoi utiliser le même mot pour deux choses assez différentes comme "charmer" et "séduire"? Certes, "charmer" a une définition très vague puisqu'il peut, dans une certaine mesure, couvrir les deux sens, mais il suffit de la définir avec plus de précision lors de la traduction.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 11:49

Mickaël B. Farlay a écrit:
J'ai relu un peu ce qui s'est dit et j'ai été intéressée par votre discussion concernant le verbe rougir. En français, ce verbe peut avoir deux sens : celui de rougir du visage et celui de rendre quelque chose rouge (quoi que très peu usité). En sannyæ j'ai donc deux verbes totalement différents, le premier n'ayant absolument aucun rapport avec la couleur rouge, se composant plutôt des morphèmes se rapportant au sang et au visage, et le second étant effectivement tiré de la couleur rouge par le biais de la couleur transformée en verbe.
On pourrait en dire autant de verbes comme "descendre, fondre, monter, rentrer, sortir...".

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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 12:11

Anoev a écrit:
On pourrait en dire autant de verbes comme "descendre, fondre, monter, rentrer, sortir...".

"Descendre" est formé à partir du verbe "monter" en cela que la seule différence est un préfixe qui en fait son antonyme. Les cas de "rentrer" et "sortir" sont un peu différents : ils sont remplacé par un verbe de déplacement quelconque, le plus approprié à la situation, et une postposition est placée sur l'objet pour précisé vers où ce déplacement ce fait (à la manière d'un cas locatif).
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 15:00

Mickaël B. Farlay a écrit:
"Descendre" est formé à partir du verbe "monter".


Tu peux m'expliquer un peu ça, s'il te plaît ?

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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 15:12

sevecyo a écrit:
Citation :
Ju, isi nistro, vitisi in rixawi rume.
Moi, ex-ministre, vivais dans une simple chambre.

Il y a bien écrit : Ju vitisi et non : Ju vitis. C'est voulu je crois. Mais ça sonne encore bizarre pour moi cette façon d'utiliser l'adjectif à la place du verbe...

Je vais mettre fin à ce débat en vous faisant savoir que c'était (encore) une erreur de ma part. C'est "vitis", et non "vitisi" (j'ai corrigé)
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MessageSujet: Re: Fasile21    Dim 27 Déc 2015 - 21:40

Anoev a écrit:
Tu peux m'expliquer un peu ça, s'il te plaît ?

J'ai un peu repensé à cela hier et ces deux mots sont aussi des mots de déplacements, et donc ils seraient plutôt remplacés par un verbe de déplacement ainsi que par une postposition qui en préciserait le sens. Je n'ai pas encore créé le mot, je n'ai donc pas d'exemple. Mais même ainsi, "descendre" est l'antonyme de "monter" alors les deux mots ont le même radical. Pour les différencier, j'ajouterais donc le préfixe "jab", qui indique que le mot est l'antonyme du radical, pour signifier "descendre".

Pour ce qui est des divers sens (aval d'une rivière; descendre un escalier; tomber sur quelqu'un; etc.) chacun de ces mots auraient son propre radical, étant donné qu'ils signifient tous quelque chose de différent. Je n'irais pas jusqu'à dire que mon idéolangue est agglutinante, mais chaque radical est formé de divers morphèmes qui, arrangé d'une certaine manière, leur permet de rapidement changer de sens.
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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 28 Déc 2015 - 0:31

Ah... tu veux dire : en fasile, pas en français ; j'comprends donc mieux. Effectivement c'est une stratégie qui me plaît bien ; d'autant plus que je l'ai utilisé (d'une manière un peu différente) en aneuvien :
Kagæle est utilisé quand il s'agit donc de monter une côte, des escaliers, dans un ascenseur...
j'ai pris le radical (kagæl) puis ai inversé l'ordre (lægak) auquel j'ai ajouté la même terminaison verbale. L'ancienne version (kagel/lægaken) était par trop approximative !  Embarassed  scratch

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MessageSujet: Re: Fasile21    Lun 28 Déc 2015 - 2:04

Non, il parle de sa propre langue, le sannyæ. D'ailleurs faudrait arrêter de digresser, plus de la moitié des messages de ce fil ne concernent pas le Fasile...
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mer 30 Déc 2015 - 1:40

Kaw vu palas facile21?
Est-ce-que tu parles le fasilé21 ?

J'ai du mal à le prononcer ce : kaw vu :-(
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MessageSujet: Re: Fasile21    Mer 30 Déc 2015 - 2:35

sevecyo a écrit:
J'ai du mal à le prononcer ce : kaw vu :-(

Imprononçable par un indien Very Happy
Ou alors en trichant un peu : kau vu
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Fasile21
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