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 Quelques impressions sur certaines LAI occidentales

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PatrikGC



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MessageSujet: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Mer 30 Déc 2015 - 22:59

Quelques impressions sur certaines LAI occidentales
Je compléterai cette liste par la suite, je jette juste mes avis.
Et les vôtres ?
 
Volapük
La première LAI ayant eu du succès, mais genre soufflé au fromage. Quelques bonnes idées ci et là au milieu d'un ensemble assez indigeste. Grammaire trop tordue, idem pour les mots qui sont souvent trop déformés pour qu'on reconnaisse d'où ils viennent.
 
Idiom Neutral
Successeur intelligent du volapük, mais hélas torpillé par l'espéranto. Pas encore la LAI idéale mais on s'en approche largement.
 
Yolik
Lointain descendant du volapük, mâtiné d'espéranto. Un projet original qui mérite certainement plus d'attention qu'il n'en a eu jusqu'à présent…
 
Espéranto
La grande LAI par excellence, mais pas forcément la meilleure. Elle a inspiré plein d'autres projets, il y aurait d'ailleurs un gros livre à écrire là-dessus. Beaucoup de bonnes idées, quelques déceptions ci et là, une écriture assez problématique avec ses diacritiques, même si la technologie a fait des progrès.  
 
Mondlango
Un clone de l'espéranto au vocabulaire plus english, avec quelques retouches grammaticales ci et là. "Fun" dirons-nous, mais quand même des doutes sur sa pérennité.
 
Neo
Un autre clone de l'espéranto. J'ai longtemps eu une inclination pour cette langue, même si je n'étais pas toujours d'accord avec certains pans de la grammaire. Injustement morte avec son créateur.
 
Arwelo
Une bonne réforme de l'espéranto avec dedans plein de bonnes idées à repiquer. Ou comment faire du neuf avec du vieux… Un intéressant projet à suivre.
 
Novial
Un très bon cahier des charges, mais une mise en pratique un peu bancale. Plus vraiment un espéranto, bien qu'on en sente encore nettement l'influence…
 
Fasile
Reste dans la mouvance de l'espéranto, avec un côté plus "naturel" et plus abordable à prime vue. Ne semble pas avoir usurpé son nom Smile
 
Lingwa de Planeta
Une sorte de créole plutôt analytique, un tutti frutti de diverses langues, pas forcément IE. Curieusement, j'ai du mal avec cette langue que je trouve froide et comme arrêtée en cours de chemin.
 
Lingua franca nova
Aussi une sorte de créole plutôt analytique, très romanisant. Syntaxe assez rigide, assez facile à lire et à écrire. Un côté assez schématique.
 
Interlingue / Occidental
Langue néolatine plutôt facile à comprendre pour les personnes connaissant déjà une langue romane. Elle est assez analytique, préférant souvent mettre plusieurs mots, là où l'interlingua mettrait plutôt un seul mot, surtout dans la conjugaison. Elle essaye d'être naturelle, aidée par la règle de Wahl.
 
Interlingua
Langue néolatine assez facile à lire, plus synthétique que l'occidental. Une sorte de latin vaguement espagnolisé. Elle s'éloigne parfois de la stricte régularité pour paraître plus "naturelle", ce qui embrouille un peu les choses. C'est une langue qui semble être faite pour être lue, surtout par les scientifiques. Presque aussi compliquée parfois qu'une "vraie" langue.
 
Uropi
La langue "moyenne" issue de l'indo-européen. Rien à redire dans l'ensemble sur le vocabulaire qui a été "calculé" sur l'ensemble des racines IE. Je suis plus circonspect sur la petite déclinaison et la conjugaison (même si elle issue de la plupart des langues sources). Une LAI qui ne laisse pas indifférent(e). Pour ma part, je sens confusément que l'uropi n'est pas passé bien loin de l'idéal.
 
Sambahsa
Une LAI très indo-européenne qui pioche directement à la source, mais en simplifiant quand même bien des choses. L'orthographe étymologique vaut son pesant de cacahouètes mais reste logique pour qui aime la linguistique, la grammaire n'est pas simpliste mais reste assez simple. La nette impression de lire une langue archaïque mais modernisée.
 
Ceqli
Une sorte d'européen à la sauce chinoise, très orienté langue logique, genre loglan/lojban, mais en plus humain. Vaut le coup d'œil pour se faire une idée d'une autre façon de faire que l'espéranto. Attention, il en existe deux versions assez différentes sur pas mal de points de grammaire.
 
Interglossa / Glosa
Des racines grecques et latines avec une grammaire isolante à la chinoise. Simple et efficace, mais assez rigide. La grammaire tient sur peu de place. A eu droit à une renaissance, mais cette langue semble vivoter.
 
Lingua Sistemfrater / Frater
Un vocabulaire européen (assez grec quand même) avec une grammaire plutôt analytique. Langue morte à prime vue. Originalité : créée par un linguiste vietnamien.
 
Kotava
Pas vraiment une LAI. Une langue plus proche du test d'idées pointues qu'une langue réelle de communication. La curieuse impression de devoir tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant d'énoncer une simple phrase. Bref, beaucoup plus une langue écrite qu'une langue orale.
 
Toki pona
Une langue minimaliste avec moins de 120 mots. A prime vue, une bonne idée, mais assez décevante à l'utilisation car les phrases générées sont souvent trop ambigüe.
 
Basic English
Une langue anglaise basée sur 850 mots (hors mots internationaux) et très peu de verbes. Un anglais très régularisé, assez mécanique, qui permet d'en dire beaucoup avec peu. Reste surtout le souci
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Mer 30 Déc 2015 - 23:14

Pourquoi "LAI occidentales" dans le titre ? Le sistemfrater a été créé par un Asiatique et le kotava n'a rien d'occientale dans son vocabulaire... alors ?

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Mer 30 Déc 2015 - 23:23

L'idiom neutral semble vraiment intéressant à première vue.
Il a été abandonné pour le Latino sine flexione, mais probablement plus parce que tous connaissaient alors le latin, langue de haute renommée, que parce qu'il ne fonctionnait pas.

Mais quelle critique rédhibitoire peut-on lui faire ?
Même question pour l'esperanto1894 et l'adjuvilo ?
(Edit : l'esperanto1894 perd le tableau des corrélatifs, ça peut être rédhibitoire pour certain, en fait)
Je redécouvre le neo... C'est pas si mal, j'ai oublié pourquoi je ne l'avais pas retenu à l'époque.

Et je découvre seulement aujourd'hui le concept de langue gabaritique, dont j'avais du entendre vaguement parler à propos de l'arabe et de l'hébreu.
Est-ce une piste intéressante ?

Mais c'est peut-être hors sujet si l'on s'en réfère au titre "LAI occidentales"... Idem pour les langues à tons.
Tiens, c'est joli le ceqli, ça marche vraiment ?
Et sinon, je suis tombé sur l'unish l'autre jour, vous connaissez ? J'en fait encore des cauchemars ;-(


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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Mer 30 Déc 2015 - 23:42

PatrikGC a écrit:
Kotava
Pas vraiment une LAI. Une langue plus proche du test d'idées pointues qu'une langue réelle de communication. La curieuse impression de devoir tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant d'énoncer une simple phrase. Bref, beaucoup plus une langue écrite qu'une langue orale.

Que veux-tu dire par "plus proche du test d'idées pointues qu'une langue réelle de communication"?
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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Mer 30 Déc 2015 - 23:43

Mardikhouran a écrit:
Pourquoi "LAI occidentales" dans le titre ? Le sistemfrater a été créé par un Asiatique et le kotava n'a rien d'occientale dans son vocabulaire... alors ?

En effet, le kotava n'a pas sa place. Je me suis laisser emporté par ma prose.
Même s'il a été créé par un asiatique, le SF reste une langue occidentale par son vocabulaire.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Mer 30 Déc 2015 - 23:48

Troubadour a écrit:
PatrikGC a écrit:
Kotava
Pas vraiment une LAI. Une langue plus proche du test d'idées pointues qu'une langue réelle de communication. La curieuse impression de devoir tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant d'énoncer une simple phrase. Bref, beaucoup plus une langue écrite qu'une langue orale.

Que veux-tu dire par "plus proche du test d'idées pointues qu'une langue réelle de communication"?

Plein de choses sont prévus en kotava, avec un luxe de précisions qui rapproche cette langue d'une langue écrite prévue pour faire passer des messages les moins ambigus possibles. J'oserai faire une comparaison avec le sanskrit qui est une très bonne langue de spéculation philosophique, capable d'aller chercher très loin le détail.
J'ai tjrs eu l'impression que le kotava a une telle grammaire qu'elle oblige le locuteur a bien préparer sa phrase avant de la prononcer.
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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 0:00

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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 0:17

PatrikGC a écrit:
Plein de choses sont prévus en kotava, avec un luxe de précisions qui rapproche cette langue d'une langue écrite prévue pour faire passer des messages les moins ambigus possibles. J'oserai faire une comparaison avec le sanskrit qui est une très bonne langue de spéculation philosophique, capable d'aller chercher très loin le détail.
J'ai tjrs eu l'impression que le kotava a une telle grammaire qu'elle oblige le locuteur a bien préparer sa phrase avant de la prononcer.

Effectivement le kotava est un système riche, et fascinant pour cela (et surtout dans le fait que tout s'emboite sans jamais donner l'impression d'un patchwork ou de rustines ajoutées au petit bonheur). Et il est vrai qu'à l'écrit, le mettre en musique est un réel plaisir, permettant des angles stylistiques ou de subjectivité expressive des plus variés.

En revanche, ton impression de "subtilité exigeante" qu'il induirait est à mon avis faussée. C'est d'ailleurs une critique assez répandue qui résulte d'un paradoxe. Staren Fetcey l'a souvent commenté (et je souscris pleinement là-dessus), à savoir que le souci qu'elle a d'être le plus explicite possible, d'essayer de ne rien laisser dans l'ombre, de décrire en détail les mécanismes et les choses, arrive au résultat d'une grammaire fouillée et précise, laquelle, parcourue d'un oeil externe par quelqu'un qui n'a pas un minimum d'imprégnation, va alors donner un sentiment d'excès et de sophistication erroné.

Évidemment, face à d'autres LAI qui "vendent" leur sauce en 5 ou 10 pages simplistes (et mensongères quand on rentre vraiment dans le coeur des choses, comme avec l'uropi tout tordu par exemple), ce souci de rigueur intellectuelle est alors fréquemment imperçu, d'autant plus que le lexique étant totalement original, rares sont ceux qui s'aventurent vraiment au-delà de la porte défendue par les ronces.

Et dernier point, la richesse qu'on évoque n'est absolument pas contradictoire avec une simplicité d'expression.
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odd



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 0:23

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Djino



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 0:25

sevecyo a écrit:
L'idiom neutral semble vraiment intéressant à première vue.
Il a été abandonné pour le Latino sine flexione, mais probablement plus parce que tous connaissaient alors le latin, langue de haute renommée, que parce qu'il ne fonctionnait pas.

Mais quelle critique rédhibitoire peut-on lui faire ?
Même question pour l'esperanto1894 et l'adjuvilo ?
(Edit : l'esperanto1894 perd le tableau des corrélatifs, ça peut être rédhibitoire pour certain, en fait)

Je ne connais pas bien l'idiom neutral, mais je trouve qu'il manque cruellement de voyelles.

L'un des mauvais points de l'esperanto1894 est effectivement son abandon du tableau des corrélatifs, mais aussi le fait qu'il ait conservé des sons comme "kv", qu'il fasse une distinction obligatoire entre il et elle. Je n'aime pas non plus le pluriel des noms... je trouve paradoxal de faire des terminaisons différentes pour le nom au singulier et le nom au pluriel, alors qu'on n'en fait pas pour les adjectifs et les adverbes. D'ailleurs je trouve très intéressant cette fusion des adjectifs et des adverbes, c'est le seul point (selon moi) qui démarque vraiment ce projet. Je vais réfléchir à faire de même pour l'arwelo, après m'être assuré qu'une syntaxe rigide permet effectivement de lever toute ambiguïté dans tous les cas.

En ce qui concerne l'adjuvilo, je n'aime pas ses digrammes, l'article et l'adjectif variables en nombre, pas de pronom neutre... En fait il y a peu de choses que je trouve bien à cette langue, à part la suppression de l'accusatif. Il a amélioré l'ido sur certains points en revenant à des caractéristiques de l'espéranto (comme les terminaisons grammaticales), mais l'a complexifié sur d'autres en voulant rester plus proche des langues romanes dont il s'inspire.

Troubadour a écrit:
Et dernier point, la richesse qu'on évoque n'est absolument pas contradictoire avec une simplicité d'expression.

J'ai rarement vu un novice écrire une phrase correcte en kotava (on se fait systématiquement corriger), alors que beaucoup plus rare pour les langues qui "vendent leur sauce en 5 ou 10 pages simplistes"

_________________
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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 0:28

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Djino



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 0:33

odd a écrit:
Ainsi tente le malin de détourner de la voie droite celui qui cèderait à l'attrait d’atours trop visibles et bien tôt défraichis...

...pontifia-t-il dans une langue incompréhensible Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 0:36

...


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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 0:47

Je suis persuadé que j'apprendrais bien plus rapidement l'indonésien que l'allemand (alors que j'ai étudié le néerlandais pendant une quinzaine d'années). Il y a des langues simples, et il y a des langues difficiles. Parmi les langues romanes, l'espagnol est simple et le français est difficile.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 1:02

Djino a écrit:
J'ai rarement vu un novice écrire une phrase correcte en kotava (on se fait systématiquement corriger), alors que beaucoup plus rare pour les langues qui "vendent leur sauce en 5 ou 10 pages simplistes"

Estime-toi heureux, au moins rencontres-tu des personnes qui ont le souci de t'aider et t'éclairer de leurs propres modestes connaissances. Wink

Et si je tentais d'écrire quelques phrases simples en lingala, avec juste l'aide d'un dictionnaire et d'une grammaire trouvée sur internet, crois-tu que je m'en sortirais d'emblée avec les préfixes de classe, la différence entre présent simple, présent itératif ou autre présent continuel? Penserais-je à accorder les nombres inférieurs à 5? Et dans combien d'autres approximations ne tomberais-je pas?

Seule une pratique minimale permet de "sentir" les mécanismes, les analogies à pratiquer et d'acquérir les automatismes.

odd a écrit:
Plus prosaïquement, les langues éloignées des usages de la L1 demandent plus d'effort d'acquisition, et les relex typiques des apprenants ont plus de chance de tomber à côté...
Mais il n'est pas dit que les aspérités du début ne permettent pas de s'accrocher plus facilement et de grimper plus haut que les prises basses et faciles qui le maintiennent tout près de son sol natal...

Pour le coup je suis assez d'accord avec odd. Et la métaphore arboricole me plait bien, retrouvons le primate qui sommeille en nous...
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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 1:12

Troubadour a écrit:
Et si je tentais d'écrire quelques phrases simples en lingala, avec juste l'aide d'un dictionnaire et d'une grammaire trouvée sur internet, crois-tu que je m'en sortirais d'emblée avec les préfixes de classe, la différence entre présent simple, présent itératif ou autre présent continuel? Penserais-je à accorder les nombres inférieurs à 5? Et dans combien d'autres approximations ne tomberais-je pas?

Les grammaires du lingala qu'on retrouve sur internet sont des grammaires du lingala makanza (classique), qui est indéniablement plus compliqué que le lingala parlé. Je crois effectivement que tu pourrais écrire une phrase en lingala parlé sans prendre le risque de faire trop d'erreurs (les différents présents sont loin d'être difficiles à comprendre, et l'ensemble de la grammaire peut très bien tenir sur quelques pages)

Troubadour a écrit:
Seule une pratique minimale permet de "sentir" les mécanismes, les analogies à pratiquer et d'acquérir les automatismes.

Dans une certaine mesure, tout comme je ne nie pas que les usages de la L1 jouent dans la facilité d'apprentissage d'une langue.
Je suis pourtant convaincu qu'il te faudra bien moins de "pratique minimale" et que tu auras moins besoin de "sentir les mécanismes, les analogies à pratiquer et d'acquérir les automatismes" pour le lingala parlé que pour le lingala makanza.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 9:45

Mes quelques grains de sable...
 
Citation :
Idiom Neutral
Successeur intelligent du volapük, mais hélas torpillé par l'espéranto. Pas encore la LAI idéale mais on s'en approche largement.

En fait, il n'y a pas eu que les méchants Zamehofites qui ont causé sa perte. Cette langue a peu de manque de syntaxe du fait qu'elle n'a pas d'articles (imagine-toi de parler un anglais sans articles...) et se casse la gueule dès qu'on sort d'une phrase simple. Avec ses terminaisons hideuses, l'espéranto s'en tire mieux.
 
 
Citation :
Novial
Un très bon cahier des charges, mais une mise en pratique un peu bancale. Plus vraiment un espéranto, bien qu'on en sente encore nettement l'influence…

Assez tordue quant aux terminaisons (et manque de clarté sur l'accentuation). A ce niveau-là, on préférera l'Espéranto et surtout l'Ido (tiens, où est-il dans ta liste ?)
 
Citation :
 
Sambahsa
son pesant de cacahouètes

Fais sauter la poire Patrik !
 
 
Citation :
Lingua Sistemfrater / Frater
Un vocabulaire européen (assez grec quand même) avec une grammaire plutôt analytique. Langue morte à prime vue. Originalité : créée par un linguiste vietnamien.
 
Je confirme; ceux qui s'attendent à un vocabulaire international seront fort déçus. Même le sambahsa comporte plus de mots asiatiques.

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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 12:02

Olivier Simon a écrit:
Idiom Neutral
En fait, il n'y a pas eu que les méchants Zamehofites qui ont causé sa perte. Cette langue a peu de manque de syntaxe du fait qu'elle n'a pas d'articles (imagine-toi de parler un anglais sans articles...) et se casse la gueule dès qu'on sort d'une phrase simple. Avec ses terminaisons hideuses, l'espéranto s'en tire mieux.
 
IN me convient bien, je le prononce bien (je suis habitué aux langues germaniques), pas de pb pour ma part pour construire une phrase et l'absence d'article ne me gène pas. Le toki pona est nettement plus ambigu et contextuel Smile
 
Olivier Simon a écrit:
Novial
Assez tordue quant aux terminaisons (et manque de clarté sur l'accentuation). A ce niveau-là, on préférera l'Espéranto et surtout l'Ido (tiens, où est-il dans ta liste ?)

Ido et espéranto dans un même sac. L'ido a des points positifs par rapport à son papa, mais des points négatifs de l'autre. Donc match nul.
 
Olivier Simon a écrit:

Sambahsa
son pesant de cacahouètes
Fais sauter la poire Patrik !

Le coca-cola citron, ça ira ? Je ne bois pas d'alcool Smile
Ta langue est bien faite mais pas ultra facile. L'orthographe est très éloignée du classique "une lettre un son et vis-versa". C'est un jeu de construction étymologique Smile

 
Olivier Simon a écrit:
Lingua Sistemfrater / Frater
Je confirme; ceux qui s'attendent à un vocabulaire international seront fort déçus. Même le sambahsa comporte plus de mots asiatiques.

Oui, c'est pour cela que je ai classé cette langue d'office dans "occidental".
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 12:45

Oui, le citron suffira, moi non plus je ne bois pas d'alcool ! drunken
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odd



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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 13:04

...


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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 13:19

odd a écrit:
C'est quoi ces nouvelles générations du Nord et de l'Est qui ont abandonné leurs traditions...
Vous finirez sur la Côte d'Azur...
C'est "jextraordinaire", c'est bien l'une des premières fois que j'arrive à lire du Odd sans m'y reprendre 36 fois cheers
Dois-je comprendre que notre grand Odd écrit sous l'influence de la tradition locale ? Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 14:01

Dommage que mes langues ne soient pas assez abouties pour qu'on en parle ici... ^^

Mes préférées:
Yolik
La grammaire est très accessible et la formation des mots très intuitive. J'aime bien son côté slave.

Arwelo
Je connais mal cette langue, mais j'en aime les sonorités à mi-chemin entre de l'espagnol et une langue africaine. La grammaire semble assez accessible et logique.

Fasile
La grammaire me parait logique et accessible, et moins eurocentriste. J'attendrais plus d'emprunts à des langues du monde pour rendre les sonorités plus intéressantes.
 
Lingwa de Planeta
J'en aime beaucoup les sonorités. J'aime moins l'orthographe qui donne l'impression de différentes langues mélangées sans organisation.
 
Lingua franca nova
Simple, fidèle aux langues romanes et surtout aux créoles (je sais Djino, j'aimeuh les créoles...).

Toki pona
Cette langue m'a beaucoup inspirée dans la création de différentes langues de part son côté relativisant. Le locuteur doit constamment recourir à des paraphrases pour atteindre le sens désiré. Son gros problème est évidemment le côté lacunaire et vague en sens du vocabulaire. Mais les tokiponistes vous diront que ce n'est pas le but de la langue d'être utilisée dans tous les contextes.

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Jeu 31 Déc 2015 - 22:29

...


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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Ven 1 Jan 2016 - 19:08

D'ailleurs avec odd on a souvent l'impression de glossolalie... Wink

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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Ven 1 Jan 2016 - 20:35

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MessageSujet: Re: Quelques impressions sur certaines LAI occidentales   Aujourd'hui à 19:32

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Quelques impressions sur certaines LAI occidentales
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