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 Vers une LAI idéale

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PatrikGC



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MessageSujet: Vers une LAI idéale   Sam 2 Jan 2016 - 17:33

Vers une LAI idéale

Quel serait le profil d'une LAI opérationnelle, pas trop compliquée ?

Le vocabulaire est secondaire, un mot peut très bien en remplacer un autre, mais il faut une base solide pour la grammaire. Je me permets de vous demander votre avis concernant un LAI européenne, sans essayer de "vendre" une quelconque langue.
Peut-être que certains concepts sont mal placés, il manque sans doute des choses, nous nous ferons tous un plaisir de compléter !

NOM
Classe ou genre marqués ?
Singulier, pluriel, autre ?
Déclinaison ?
Déterminant-déterminé ou l'inverse ?
Préfixe, suffixe, infixe
Génitif
Il se conjugue ?

ADJECTIF
Existe-t-il ?
Se fabrique comment ?
Se place devant ou derrière le nom ? (beau chat / chat beau)
Participe actif, participe passif (mangeant/mangé)
Il se conjugue ?

ARTICLE
Existe-t-il ?
Sa place ?
Marqué par un genre, un nombre, autre ?

CORRÉLATIF
Formé de façon très régulière et logique ?
Sa place ?
Marqué par un genre, un nombre, autre ?

CONJONCTION
Lesquelles ?
Placées où et comment ?

VERBE
Sa place dans la phrase (VSO, SVO, SOV, VOS, OVS, OSV)
Verbes d'action ?
Verbes d'état ?
Quelle conjugaison ?
Passé, présent, futur… ?
Réel, hypothétique… ?
Achevé, inachevé, commence, s'achève, répétitif… ?
Actif, passif, factitif… ?

ADVERBE
Existe-t-il ou est confondu avec l'adjectif ?
Se fabrique comment ?
Se place devant ou derrière le verbe ?
Diverses modalités (manière, temps...) ?
Il se conjugue ?

DIVERS
Y a-t-il une logique pour transformer un nom en verbe et vis-versa ?
Question et interrogation
L'information relative à la phrase (je sais, on m'a dit que, je déduis que…)
Les subordonnées relatives
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Sam 2 Jan 2016 - 23:20

PatrikGC a écrit:
Vers une LAI idéale

Quel serait le profil d'une LAI opérationnelle, pas trop compliquée ?

Le vocabulaire est secondaire, un mot peut très bien en remplacer un autre, mais il faut une base solide pour la grammaire. Je me permets de vous demander votre avis concernant un LAI européenne, sans essayer de "vendre" une quelconque langue.
Peut-être que certains concepts sont mal placés, il manque sans doute des choses, nous nous ferons tous un plaisir de compléter !

NOM
Classe ou genre marqués ?
Singulier, pluriel, autre ?
Déclinaison ?
Déterminant-déterminé ou l'inverse ?
Préfixe, suffixe, infixe
Génitif
Il se conjugue ?

ADJECTIF
Existe-t-il ?
Se fabrique comment ?
Se place devant ou derrière le nom ? (beau chat / chat beau)
Participe actif, participe passif (mangeant/mangé)
Il se conjugue ?

ARTICLE
Existe-t-il ?
Sa place ?
Marqué par un genre, un nombre, autre ?

CORRÉLATIF
Formé de façon très régulière et logique ?
Sa place ?
Marqué par un genre, un nombre, autre ?

CONJONCTION
Lesquelles ?
Placées où et comment ?

VERBE
Sa place dans la phrase (VSO, SVO, SOV, VOS, OVS, OSV)
Verbes d'action ?
Verbes d'état ?
Quelle conjugaison ?
Passé, présent, futur… ?
Réel, hypothétique… ?
Achevé, inachevé, commence, s'achève, répétitif… ?
Actif, passif, factitif… ?

ADVERBE
Existe-t-il ou est confondu avec l'adjectif ?
Se fabrique comment ?
Se place devant ou derrière le verbe ?
Diverses modalités (manière, temps...) ?
Il se conjugue ?

DIVERS
Y a-t-il une logique pour transformer un nom en verbe et vis-versa ?
Question et interrogation
L'information relative à la phrase (je sais, on m'a dit que, je déduis que…)
Les subordonnées relatives
Je ne saurais trop commen répondre parce que tout dépend quelle étendue culturelle ou linguistique on veut donner à cette langue. Déjà que dans les langues indo-européennes, la diversité foisonne. L'idéal est-il concevable ? J'ai des doutes. Bien entendun j'peux toujours évoquer ma crèm'rie (aneuvien et/ou psolat) pour répondre aux propositions, seulement, l'aneuvien est une persolange, et le psolat est certes une LAI, mais enfermée dans le casre de la diégèse aneuvienne, donc ça ne marchera pas. J'peux toujours répondre en évoquant ce qui me plairait dans une LAI, mais une LAI doit fonctionner comme une mécanique bien huilée dans des cultures très diverses, sinon, à quoi bon concevoir une LAI ?

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 3:10

odd a écrit:
Une langue pour chacun? chacun la sienne!
Mais dans ce cas, comment se comprendre ?

Imagine que deux personnes, sans se concerter, créent un mot dans chacune de leur langue : mettons : chhætlüb ou quelque chose d'approchant, au digramme ou au diacritique près, mais que pour le premier, ça signifie "femme ravissante", et que pour le second, ça signifie "étron", et que ces deux personnes qui pour une raison X ou Y aient à communiquer et que chacun ignore la langue courante (pas l'idéolangue) de l'autre. Tu vois un peu l'problème ?

Y a assez longtemps, j'avais imaginé klim (un mot à-priori) pour "amour", une trentaine d'années (au bas mot) plus tard, je découvre le Kerckhoffs (dico du Volapük) apparu presque un siècle avant la naissance de l'aneuvien, mais que je n'ai découvert qu'au XXIe siècle, grâce à l'Atelier. Et là, j'me rends compte que klim existe également en volapük, mais que dans cette langue, il signifie ... "vice" ! Par ailleurs, là aussi une coïncidence malencontreuse, un préfixe aneuvien d'affection (lu-) est un préfixe péjoratif volapük.

En kotava, decitgramolk signifie... kilogramme.


Quelques autres exemples par là...

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 3:33

Sujet très intéressant : commencer par le commencement... (J'adore commencer, voire, recommencer...)
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 13:17

Une langue s'impose parce qu'il y a un intérêt de la parler.

Si par le plus grand des hasards, il existait une langue pour les philatélistes et que la connaître ouvrirait des portes, la plupart des amateurs de timbres l'utiliserait.

Nous sommes ici des amateurs de conlangs parce que ça nous plait, parce que ça nous amuse. Je pense que nous savons tous que notre "loisir" est souvent pris par les autres personnes comme une étrange lubie de doux rêveurs, au pire d'utopistes. La plupart d'entre nous sont heureux quand leur création est parlé par quelques personnes, même si ça ne dépasse pas les doigts d'une main ou de deux.

Pour ma part, ce qui me fascine, c'est le mécanisme interne de la langue et aussi comment exprime beaucoup avec peu.

J'ai ouvert ce sujet afin tous puissent mettre sur le tapis diverses idées et de dégager des grandes directions, sachant qu'il n'en existe pas qu'une seule.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 14:28

Je dirais qu'une caractéristique essentielle d'une bonne LAI, chose oubliée par de nombreuses langues (voire toutes les LAI), est l'importance d'avoir une phonologie où les distinctions sont les plus simples possibles, c'est-à-dire qu'il faut éviter à tout prix d'avoir des paires minimales de type p/b, k/g etc...

En effet de nombreux locuteurs ne possèdent pas cette distinction dans leur langue maternelle (tous les locuteurs de langues sino-tibétaines ou presque par exemple) et ont beaucoup de mal à faire la différence, tout comme nous avons parfois du mal, nous autres indo-européens, à distinguer les tons.

Une phonologie de LAI pourrait par exemple ressembler à cela :

p t k
s
h
m n
r l  (et encore, dans l'absolu il faudrait n'avoir qu'une seule liquide...)
ʔ
w j

Bien-sûr, il conviendrait d'éviter les groupes de consonnes dans les mots, voire d'avoir une structure CVCV stricte. Afin de rajouter des sons, on pourrait créer des affriquées tel que ts, ps, ou ks mais pas d'aspirées car ce n'est pas pertinent dans toutes les langues.

Pour les voyelles je pense que a i o u e s'impose car réduire cela à un triangle vocalique nous donnerait une phonologie vraiment pauvre. En revanche je ne vois aucune raison d'interdire les diphtongues ou les triphtongues, moyen d'avoir plus de radicaux basiques de type CVC.  

Pour ce qui est de la grammaire j'avoue que le système du kotava me plait pas mal. Bon, il a parfois des subtilités un peu trop grandes, mais une langue parlée par des locuteurs d'horizons linguistiques différents aurait tôt fait de s'accorder sur une sorte de "créole" où seules certaines fonctions grammaticales du kotava seraient préservées.

Pour ce qui est du vocabulaire, je serais plutôt adepte de l'à-priori absolu, pour des raisons de neutralité culturelle.
En ce sens l'espéranto m'apparaît comme une langue de communication régionale parfaite, mais à l'échelle internationale, son utilisation n'est pas plus positive que celle de l'anglais.
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 18:02

odd a écrit:
En matière de phonologie, il est hors normes de la quasi totalité des langues nat...
[...]
Et pourtant il fonctionne,
il est parfaitement tolérant aux à-peu-près phonologique,

Je suis d'accord avec odd, l'anglais à une phonologie assez complexe, mais même parmi les dialectes/accents natifs, il y a un très grand nombre de variation. Par exemple la diphtongue traditionnellement représentée par /aɪ/, comme dans "I" est prononcé [aɪ] aux États-Unis, [ɑɪ] en Angleterre, [ɑe] en Australie, [ɐe] en Nouvelle-Zélande, [əɪ] en Écosse, [ɔɪ] en Irlande, etc. et c'est du pareil au même avec toutes les voyelles. C'est donc pas très gênant si un francophone prononce [aj], il sera compris.
Je trouve au contraire que c'est un force de l'anglais de permettre cette flexibilité. Alors, on parlera peut-être jamais comme un locuteur natif mais au moins on peut être compris.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 18:36

odd a écrit:
L'adaptation d'une langue construites aux phonologies et autres habitudes locales ne peut être qu'un échec tant les langues sont diverses

Oui, tu as raison dans l'absolu, mais on peut imaginer proposer une "dictature phonologique du plus grand nombre" en utilisant les phonèmes les plus courants non? Comme ça on touche une large majorité de locuteurs car il y a de fortes chances pour que la majorité des sons de la LAI en question soit présente dans leur langue maternelle ou dans une langue qu'ils ont apprit par ailleurs.

odd a écrit:
En fait ce sont ses "inconvénients" qui sont ses avantages, ses difficultés phonologiques sont contournables, son lexique immense est une force, sa culture un point d'appui...

Je dois bien admettre que tu es dans le vrai... Comme le souligne Balchan-Clic, la flexibilité de la phonologie de l'anglais (accents très nombreux et divers) est sa force car il s'adapte bien aux différentes phonologies.
Après, une LAI pourrait très bien s'inspirer de cela en développant un système d'allophonie assez étendu, par exemple avec la phonologie que j'ai proposé ci-dessus on pourrait imaginer ce genre de choses :

p~b~pʰ~bʱ
t~d~tʰ~dʱ~ʈ
k~g~kʰ~gʱ~q
s~z
h~ɦ~ħ
m
n~ɳ
r~ɾ~ɹ~ɻ~ʀ~ʁ
l~ɫ~ɬ~ɭ
ʔ
w
j

a~ɑ
i~ɪ
e~ɛ
o~ɔ
u~ʊ

Balchan-Clic a écrit:
Alors, on parlera peut-être jamais comme un locuteur natif mais au moins on peut être compris.

Oui, c'est vrai! D'ailleurs, je ne sais pas vous mais j'ai tendance à faire la synthèse entre l'accent américain, anglais, français voire indien, (ça a finit par m'influencer dans la prononciation des occlusives finales, que j'ai tendance à faire ressortir comme des rétroflexes quand je ne me concentre pas : boat = /bəʊʈ/). Le résultat est d'ailleurs pas des plus esthétique Rolling Eyes
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 19:19

djingpah a écrit:
Je dirais qu'une caractéristique essentielle d'une bonne LAI, chose oubliée par de nombreuses langues (voire toutes les LAI), est l'importance d'avoir une phonologie où les distinctions sont les plus simples possibles, c'est-à-dire qu'il faut éviter à tout prix d'avoir des paires minimales de type p/b, k/g etc.

La lingwa de planeta a plutôt opté pour une distinctions à deux traits: b/ph, d/th, g/kh.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 21:18

Une LAI doit offrir une certaine permissivité à ceux qui la parlent, c'est certain.

Pour le sujet qui nous préoccupe, il s'agit d'une LAI européenne, à la louche, du Portugal à la Russie, et du cap Nord à la Crête. Donc un ensemble de phonèmes pas trop éloigné de nos habitudes.

Quant au vocabulaire, je rappelle qu'il est secondaire dans un 1er temps, je préfère me focaliser sur la grammaire.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 22:54

PatrickGC a écrit:
Pour le sujet qui nous préoccupe, il s'agit d'une LAI européenne, à la louche, du Portugal à la Russie, et du cap Nord à la Crête.

Ah, nous sommes donc entre nous Very Happy Ça simplifie de beaucoup les choses à première vue, mais il me semble qu'il faut quand même se poser une question : est-ce qu'on exclu de la liste des influences les langues de famille non IE ?
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 23:03

Je sais que l'Europe n'est pas exclusivement composée de locuteurs de langues issues de l'IE, mais ces autres langues sont assez minoritaires, bien que parfois elles aient exporté des mots à leurs voisines.

S'il y a de bonnes idées dedans, autant les emprunter ! De toute façon, l'espéranto lui-même n'est pas si IE dans sa grammaire...

Pour ma part, à vue de nez, je pense qu'il y a 2 grande directions pour notre LAI :
- Une sorte de fasile saucé à l'arwelo
- Une variante d'uropi, avec un zeste de yolik

Et peut-être au final un mélange des 2 Smile


Dernière édition par PatrikGC le Dim 3 Jan 2016 - 23:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 23:17

PatrickGC a écrit:
Pour ma part, à vue de nez, je pense qu'il y a 2 grande directions pour notre LAI :
- Une sorte de fasile saucé à l'arwelo
- Une variante d'uropi, avec un zeste de yolik

Avec l'Uropi, on dépasse pas mal l'Europe pour inclure la Russie, l'Inde, l'Iran, l'Afghanistan et d'autres...
D'ailleurs je pense que ça n'est pas une mauvaise chose, rassembler les IE autours d'une langue commune me semble être une bonne idée. On est d'ailleurs obligés de réaliser une langue IE pour la zone Européenne puisque les branches qu'on y trouve sont toutes très différentes, alors pourquoi ne pas élargir la zone visée?
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 23:37

Il faut d'abord établir, selon moi, le but et le mode d'apprentissage de la langue. Pour une langue qu'on doit maîtriser rapidement et à l'âge adulte, il faut une grammaire très simple, flexible mais claire, le minimum de flexions, une phonologie claire et contrastée, laissant de la place aux variations individuelles, et, si possible, une maximum d'internationalité dans le choix du vocabulaire. La lingwa de planeta se rapproche beaucoup de cet idéal.

S'il s'agit d'une langue pour laquelle la facilité d'apprentissage n'est pas primordiale, on peut bien faire ce qu'on veut, une plus grande richesse valant bien quelques difficultés, tant qu'elles ne sont pas excessives. Le sambahsa-mundialect est alors quelque chose de valable, assez riche pour qu'on puisse imaginer qu'il remplacerait un jour les langues naturelles dans bien des usages.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Dim 3 Jan 2016 - 23:52

odd a écrit:
Autrement dit, vous excluez de la communauté possible d'une langue auxiliaire tout locuteur dont la L1 n'a pas fourni son obole à la construction de la languecon... Et hors des LAI à postériori point de salut...

C'est quoi cette conclusion erronée ?

Oui, je pense comme Silvano que la grammaire doit être simple, sans exception ni casse-tête.

Pour l'instant, nous nous amusons à concevoir cette LAI, et quand elle sera au point, nous nous occuperons alors d'être les rois du monde pour imposer notre création Very Happy
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 0:26

Avant d'être une vraie LAI qui vole dans les cieux, il y a la phase chrysalide de langue maquette...
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 3:33

On pourrait déjà lui réserver le nom de LAI (Lingua Auxiliar International)...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 3:39

Patrick Chevin a écrit:
On pourrait déjà lui réserver le nom de LAI (Lingua Auxiliar International)...

Là, tu nous tires vers une langue latin, et irrégulière, de surcroit!

PatrikGC a écrit:
Oui, je pense comme Silvano que la grammaire doit être simple, sans exception ni casse-tête.

La grammaire n'a pas à être totalement sans exception. Il peut y avoir, par exemple, des adjectifs primitifs et des adjectifs dérivés; ou des verbes à la conjugaison différentes. Par exemple, en lidepla, le verbe être est irrégulier, avec une forme infinitive (bi), une au présent (es) et une au passé (bin), alors que, pour les autres, on utilise l'infinitif pour le présent, avec des auxiliaires pour les autres temps.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 16:48

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
On pourrait déjà lui réserver le nom de LAI (Lingua Auxiliar International)...

Là, tu nous tires vers une langue latin, et irrégulière, de surcroit!

PatrikGC a écrit:
Oui, je pense comme Silvano que la grammaire doit être simple, sans exception ni casse-tête.

La grammaire n'a pas à être totalement sans exception. Il peut y avoir, par exemple, des adjectifs primitifs et des adjectifs dérivés; ou des verbes à la conjugaison différentes. Par exemple, en lidepla, le verbe être est irrégulier, avec une forme infinitive (bi), une au présent (es) et une au passé (bin), alors que, pour les autres, on utilise l'infinitif pour le présent, avec des auxiliaires pour les autres temps.

Cisa un "lingua aidante internasional" ? Il me semble qu' elefen corresponderait assez bien à vos définitions... Me trompé-je ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 17:36

Patrick Chevin a écrit:
Il me semble qu' elefen corresponderait assez bien à vos définitions... Me trompé-je ?

Je trouve sa grammaire trop simple, conduisant certainement à des ambiguïtés, et son fonds uniquement latin n'aide pas sa cause.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 19:27

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Il me semble qu' elefen corresponderait assez bien à vos définitions... Me trompé-je ?

Je trouve sa grammaire trop simple, conduisant certainement à des ambiguïtés, et son fonds uniquement latin n'aide pas sa cause.

Je ne vois pas de vocabulaire plus international (universel) que le gréco-romain. Il suffit de voir dans des langues germaniques, celtiques, slaves et orientales, y compris en espéranto !!! la quantité d'emprunts, sans oublier le vocabulaire scientique... Faire comme dans la lidepla me paraît démagogique autant qu'illusoire...

En elefen, au moins les formes sont simplifiées au maximum: accepter/acceptation > aseta etc...

Pour ce qui est de la grammaire (syntaxe, notamment) je ne la trouve pas approximative mais trop rigide (si on veut éviter l'ambiguite justement, mais c'est la pris à payer, et c'est aussi s'éloigner des romanes pour prétendre à l'universalité...

L'espéranto est plus international par sa grammaire que par ses emprunts aux langues germaniques ou slaves, de même le volapük, essentiellement germanique par le vocabulaire...

On pourrait imaginer un elefen au vocabulaire slave: iazic pomogatelni mejdunarodni... Wink

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 20:07

Je ferais remarquer que la LFN ne satisfait pas aux exigences phonétiques discutées plus haut.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 20:21

Silvano a écrit:
Je ferais remarquer que la LFN ne satisfait pas aux exigences phonétiques discutées plus haut.

Pour ma part, la phonétique est secondaire, c'est une variable d'ajustement, la grammaire étant prioritaire. C'est ma façon de penser sur le sujet. Ce qui fait une langue, c'est surtout sa grammaire. L'anglais est rempli de mots latins et français, mais il reste une langue germanique. Le persan a été submergé par les mots arabes, il est resté indo-européen. Idem pour le turc qui est resté ouralo-altaïque.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 20:33

Si on veut pouvoir se comprendre, la phonétique est la base. Penserait-on faire la promotion d'une langue à tons, même si une grande part de l'humanité maîtrise les tons ? Penserait-on faire une langue qui oppose /ɕ/ et /ʂ̠/, puisque le polonais le fait ? Même les Français ne savent plus opposer /ɛ̃/ et /œ̃/ ! Alors, pourquoi persister à faire des langues qui opposent /b/ et /p/, distinction que des milliards de personnes peuvent à peine entendre ?
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 20:38

Si ça va du Portugal à la Russie, je suis comblé... Que tal un p'tit mix des deux ? Surprised
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Aujourd'hui à 20:38

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