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 Vers une LAI idéale

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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 25 Jan 2016 - 21:05

Citation :
j'vais quand même vérifier, si ça s'trouve, c'est p't'êt' 1871.
C'était bien 1871.

Citation :
Une idée d'uchronie. Si les États-Unis n'avaient pas participé à nos côtés à la Première Guerre mondiale...
Si Gavrilo Princip avait raté l'train qui devait l'am'ner à Sarajevo? Mais bon, y avait d'jà eu un essai trois ans avant, alors, un peu plus tôt un peu plus tard...

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 25 Jan 2016 - 23:11

Entrées en guerre des USA dans les guerres dites mondiales:
-1917 (Révolution russe)
-1941 (entrée en guerre de l'Allemagne nazie contre l'Union soviétique: empêcher que l'un deux emporte seul la victoire...)  

Les EUA sont une création maçonnique (indépendance américaine), prenant le relais de la maçonnerie anglaise (monarchisme parlamentaire) et française (idem - Philippe Égalité, puis terreur jacobine). Ils sont, dans leur quête de monopole mondial (destruction des empires, nations, religions et cultures, gouvernement et religion mondiale satanique) les premiers et principaux responsables de la terreur révolutionnaire, de la révolution bolchevik (tuer l'Empire russe), du nazisme (combattre l'Union soviétique et ses relais en Europe), du sionisme (empêcher l'union des pays arabes et contrôler le pétrole...) et aujourd'hui du terrorisme sunnite... Ils ont massacré les indiens, réduit les noirs à l'esclavage puis à la misère salariale sur fond de ségrégation raciale, provoqué des guerres contre des pays sans défense (Espagne) et organisé maints coups d'états militaires avec à la clé la formation de tortionnaires (notamment en Amérique latine, qu'ils considèrent comme leur arrière-cour), soutenu les pires dictatures contre les aspirations légitimes des populations, massacré la population de villes entières pour imposer leur hégémonie à coup d'armes de destruction de masse, dont ils étaient les seul possesseurs, renversé pour des raisons inavouables des régimes laïcs et progressistes pour les remplacer par une barbarie moyen-âgeuse... Je me demande où ils s'arrêteront et s'il ne serait pas préférable que quelqu'un les arrête, avant qu'ils ne mettent en place leur sinagogue de Satan, main dans la main avec le faux prophète Bergoglio...

Zut, je suis encore hors-sujet... Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 25 Jan 2016 - 23:28

Patrick Chevin a écrit:
Entrées en guerre des USA dans les guerres dites mondiales:
-1917 (Révolution russe)
-1941 (entrée en guerre de l'Allemagne nazie contre l'Union soviétique: empêcher que l'un deux emporte seul la victoire...)  )

Tu négliges le climat et la mécanique politique interne des États-Unis. Les présidents de ces deux périodes auraient bien voulu entrer en guerre plus tôt, mais le Congrès (et le peuple) ne voulaient pas.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 25 Jan 2016 - 23:36

Patrick Chevin a écrit:
Zut, je suis encore hors-sujet... Wink
À ceci près que la LAI idéale ne doit surtout pas être un ersatz d'anglo-américain.

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 25 Jan 2016 - 23:49

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Entrées en guerre des USA dans les guerres dites mondiales:
-1917 (Révolution russe)
-1941 (entrée en guerre de l'Allemagne nazie contre l'Union soviétique: empêcher que l'un deux emporte seul la victoire...)  )

Tu négliges le climat et la mécanique politique interne des États-Unis. Les présidents de ces deux périodes auraient bien voulu entrer en guerre plus tôt, mais le Congrès (et le peuple) ne voulaient pas.

Et qui contrôle le Congrès ?


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 26 Jan 2016 - 0:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 25 Jan 2016 - 23:58

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Zut, je suis encore hors-sujet... Wink
À  ceci près que la LAI idéale ne doit surtout pas être un ersatz d'anglo-américain.

Je crains que le Tonton Zam ne sois lui aussi qu'un avatar des utopistes des XIII et XIX siècles qui pensent que le Genre Humain est en attente de leurs lumières salutaires (extrapolation du christianisme à la Raison et à la Science).. De là la sous-estimation des gens à se choisir une langue de communicatioin dans une situation donnée. L'Espéranto est le sujet constant d'un prosélytisme harcelant et qui peine à produire ses effets, et pour cause: on ne lui connaît aucun défaut... tongue
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 0:11

Patrick Chevin a écrit:
Et qui contrôle le Congrès ?

Sûrement pas l'exécutif. Le plus souvent, ce sont des intérêts locaux.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 0:19

Si l'espéranto a bien des qualités, il n'est pas exempt de défauts (la formation du féminin comme "diminutif" (quoi qu'ils s'en défendent) du masculin accuse son siècle : le XIXe). Main'nant, on peut se demander pourquoi cette langue n'a pas la place qu'elle devrait avoir. Ce n'est pas forcément dû à des erreurs de ses promoteur ni de son créateur (contrairement au volapük, qui a été descendu en pleine gloire par l'intransigeance de son concepteur). Je pense que, si dans les années '80, les génies de la micro-informatique avaient été espérantistes, c'est dans cette langue qu'auraient été compilés les langages de programmations pour les ordinateurs, et on n'aurait pas le leadership USet des termes comme boot, upload, hacker et j'en passe auraient été remplacés par des termes en espéranto simplifié (peut-être tronqués de leur désinence).

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 0:27

Un mondul' au lieu d'un globish !

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 0:30

Tout d'abord, je trouve au volapük plus de charme et plus de singularité (universalité?) que l'espéranto. D'autre part, j'ai du mal à comprendre la revendication des espérantistes selon laquelle l'espéranto serait légitimement la langue internationale a enseigner à tout un chacun... Il y a là une élément idéologico-religieux qui est une des causes de son rejet par la masse...

L'Espéranto a le défaut de trop ressembler à certaines langues naturelles, ce qui oblige à la comparaison systématique pas forcément à sa faveur:

fr: hôpital
en/es/po: hospital
it: ospedale
eo: malsanulejo > hospitalo
de: krankenhaus
ru: больни́ца, госпиталь (militaire)
vp: malädanöp
Yo: dolikop


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Vilko
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 1:12

Anoev a écrit:
Je pense que, si dans les années '80, les génies de la micro-informatique avaient été espérantistes, c'est dans cette langue qu'auraient été compilés les langages de programmations pour les ordinateurs, et on n'aurait pas le leadership USet des termes comme boot, upload, hacker et j'en passe auraient été remplacés par des termes en espéranto simplifié (peut-être tronqués de leur désinence).

Je ne pense pas. Pendant la Renaissance, les Italiens ont beaucoup innové en architecture, et des mots comme arcade, balustrade, balcon, bastion, girandole, et bien d'autres, sont passés de l'italien au français. Le latin était à l'époque la langue des études universitaires, et aussi la langue des sciences et de la diplomatie. Mais les architectes et artistes italiens pensaient et travaillaient dans leur langue, pas en latin (même s'ils maîtrisaient parfaitement cette langue), et donc les mots qu'ils ont créés l'ont été en italien.

Si les informaticiens américains étaient espérantistes, ils continueraient de créer des termes informatiques dans leur langue, mais pas en espéranto. Quitte à les adapter ensuite en espéranto. On aurait peut-être buti, uplodi, hakero, au lieu de boot, upload, hacker...

Sauf si l'espéranto était leur langue quotidienne, mais dans ce cas cela voudrait dire que l'espéranto serait la langue nationale des États-Unis... pardon, de l'Usono ! Very Happy

L'espéranto ne serait plus une langue neutre...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 2:15

Je pense que s'y avait pas mal d'Étasuniens dans le monde de l'informatique, y d'vait y avoir aussi des Japonais et des Européens. Dans ce cas, l'espéranto serait vraiment devenue une langue de communication internationale ; et à plus grand échelle que dans la réalité de main'nant.

Mais bon... comme on dit : si ma tante en avait eu, on l'aurait appelée...

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Vilko
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 12:02

Anoev a écrit:
Je pense que s'y avait pas mal d'Étasuniens dans le monde de l'informatique, y d'vait y avoir aussi des Japonais et des Européens. Dans ce sas, l'espéranto serait vraiment devenue une langue de communication internationale ; et à plus grand échelle que dans la réalité de main'nant.

L'Europe a eu pendant une quinzaine de siècles une langue de communication internationale, qui était le latin. Ce n'est pas sa morphologie difficile qui a causé la perte du latin. Quand on y regarde de près, la morphologie verbale n'est pas beaucoup plus complexe que celle du français, et on s'habitue vite aux déclinaisons. Sa prononciation est infiniment plus facile que celle du français, et son orthographe aussi. Quand à son vocabulaire, ce n'est pas pour rien qu'il est à la base de celui de la grande majorité des LAI et d'un nombre respectable de langues naturelles...

Ce qui a tué le latin comme langue internationale, c'est l'invention de l'imprimerie, qui a permis la diffusion massive de livres écrits dans les langues réellement parlées au quotidien.

Supposons que l'espéranto soit la seule langue internationale. Des informaticiens européens et japonais vont travailler là où se situe le cœur de l'innovation informatique, même encore aujourd'hui : en Californie. Une fois arrivés sur place, ils s'aperçoivent que, dans le meilleur des cas, seuls 10% des Américains parlent couramment l'espéranto.

À comparer avec les 6 ou 7% de Wallons qui parlent couramment le flamand, pourtant langue de la majorité des Belges. Lien. Heureusement qu'il y a l'anglais... Wink

Que faire dans une Californie hypothétique, espérantiste à 10%, mais où l'anglais est parlé par presque 100% de la population ? Apprendre l'anglais, bien sûr.

L'espéranto n'a d'ailleurs pas été conçu pour remplacer les langues naturelles, mais pour les compléter. Mais si on pouvait vivre dans un pays en ne parlant que l'espéranto, les grandes villes les plus multilingues du monde, comme Londres, dont les habitants parlent 300 langues maternelles différentes, auraient vite fait de devenir espérantophones.

Cela pourrait se passer ainsi :

Vous allez vivre dans une mégalopole, une ville géante et multiculturelle où vous avez trouvé du travail. Votre langue maternelle, est, disons, l'aneuvien, mais sur place vous utilisez l'espéranto pour vos conversations quotidiennes et vos documents de travail. Les documents administratifs sont bilingues, étrusque (la langue officielle) et espéranto.

Vous rencontrez une eskimo, dont vous tombez amoureux, et avec qui vous parlez espéranto, car vous n'avez pas le temps d'apprendre l'eskimo, une langue bien difficile. D'ailleurs la culture eskimo vous laisse froid (vous préférez les tropiques pour vos vacances, et vous n'aimez pas le poisson cru). De son côté, votre compagne n'est pas très motivée pour apprendre l'aneuvien, la vie dans la mégalopole ne lui en laisse pas le temps, et de toute façon elle n'aime pas étudier. Quelle langue parleront vos enfants ? Espéranto bien sûr.

À l'école, comme les enseignants ne peuvent pas maîtriser à la fois l'étrusque (langue officielle), leur langue maternelle (qui peut être n'importe laquelle des 300 langues parlées dans la mégalopole), l'espéranto, et les langues parlées par les élèves, tout le monde parle espéranto.

Beaucoup de parents, en effet, sont amenés à changer de ville ou de pays pour diverses raisons, notamment professionnelles. Ils ne voient pas l'intérêt d'obliger leurs enfants à apprendre l'étrusque, alors qu'un jour ils devront peut-être aller vivre dans un pays dont la langue officielle sera le kotava ou le dibadien...

L'étrusque, qui est la langue maternelle d'une minorité des élèves et des enseignants, est une matière obligatoire, mais on peut très bien vivre dans la mégalopole sans parler l'étrusque, car tout le monde parle espéranto au moins comme deuxième langue. L'étrusque a commencé à décliner dans la mégalopole lorsque les documents administratifs, légaux et commerciaux sont devenus bilingues étrusque-espéranto, et que les programmes de télévision en espéranto ont commencé à rivaliser avec la production locale. Vous ne parlez pas l'étrusque, malgré le respect que vous avez pour cette culture très ancienne, car vous n'avez tout simplement pas le temps de l'apprendre, avec toutes vos activités (travail, vie de famille...)

En une ou deux générations, cette métropole imaginaire serait peuplée d'une majorité de gens ayant l'espéranto comme langue maternelle...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 15:42

Il existe de vrais couples binationaux espérantistes, et leurs enfants apprennent le plus souvent les trois langues. Parfois même quatre, quand ils vivent dans un environnement où l'on en parle une autre. Les enfants de ton exemple pourraient très bien apprendre l'espéranto, l'aneuvien, l'inuktitut et l'étrusque.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 17:09

Silvano a écrit:
Il existe de vrais couples binationaux espérantistes, et leurs enfants apprennent le plus souvent les trois langues. Parfois même quatre, quand ils vivent dans un environnement où l'on en parle une autre. Les enfants de ton exemple pourraient très bien apprendre l'espéranto, l'aneuvien, l'inuktitut et l'étrusque.

Les espérantistes de notre monde sont des gens qui ont fait l'effort, par idéalisme, d'apprendre une langue sans y être obligés. La très grande majorité des humains sont dans une optique très différente.

Je ne connais aucune personne née en France de parents mauriciens, et ayant toujours vécu en France, qui soit capable de parler le créole mauricien (même si en général ils le comprennent). La raison en est simple : tous les créolophones vivant en France parlent aussi le français, et les informations qu'ils reçoivent, par les médias ou dans leurs activités scolaires ou professionnelles, sont toujours en français. Être capable de parler le créole mauricien n'est d'aucune utilité pour les gens qui n'ont jamais vécu à l'Île Maurice. La langue disparaît dès la première génération.

C'est à peu près la même chose pour les gens d'origine espagnole, italienne, indienne ou polonaise que je connais. Les enfants parlent un peu la langue s'ils vont régulièrement en vacances au pays, mais une fois revenus en France, ils parlent français entre eux.

Une exception, ce sont les communautés fermées sur elles-mêmes, comme une partie de la communauté chinoise de Paris. On rencontre des Français d'origine chinoise, mais nés à Paris, qui parlent le français avec un accent chinois. Mais cette communauté a gardé de nombreux liens, familiaux et commerciaux, avec le pays d'origine. Elle est aussi assez nombreuse pour pouvoir vivre presque en vase clos, et assez fière de sa culture pour vouloir la préserver.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 17:11

@ Vilko : J'aime beaucoup ton intervention. Entre réalisme et humour, c'était très sympathique à lire. pour une fois que je lis un pavé en entier !

Silvano a écrit:
Il existe de vrais couples binationaux espérantistes, et leurs enfants apprennent le plus souvent les trois langues. Parfois même quatre, quand ils vivent dans un environnement où l'on en parle une autre. Les enfants de ton exemple pourraient très bien apprendre l'espéranto, l'aneuvien, l'inuktitut et l'étrusque.

J'ai vu un reportage récemment qui allait dans ce sens. Qui parlait de couples bilingues ou plus et notamment de couple où la langue principale était l'espéranto, il y en a beaucoup plus qu'on ne le croit.

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 18:43

Les gens normaux apprennent une langue (première ou seconde) par une absolue nécessité. Seul quelques originaux se distinguent du lot, et parmi ces excentriques, quelques glossicomanes en arrivent à s'inventer toute une langue voire plusieurs...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 18:51

Patrick Chevin a écrit:
Les gens normaux apprennent une langue (première ou seconde) par une absolue nécessité. Seul quelques originaux se distinguent du lot, et parmi ces excentriques, quelques glossicomanes en arrivent à s'inventer toute une langue voire plusieurs...

Les gens normaux apprennent les langues qu'on parle autour d'eux dans leur enfance.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 19:23

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Les gens normaux apprennent une langue (première ou seconde) par une absolue nécessité. Seul quelques originaux se distinguent du lot, et parmi ces excentriques, quelques glossicomanes en arrivent à s'inventer toute une langue voire plusieurs...

Les gens normaux apprennent les langues qu'on parle autour d'eux dans leur enfance.
Par nécessité justement ! Allez vous faire comprendre sans parler...

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 19:32

Mardikhouran a écrit:
Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Les gens normaux apprennent une langue (première ou seconde) par une absolue nécessité. Seul quelques originaux se distinguent du lot, et parmi ces excentriques, quelques glossicomanes en arrivent à s'inventer toute une langue voire plusieurs...

Les gens normaux apprennent les langues qu'on parle autour d'eux dans leur enfance.
Par nécessité justement ! Allez vous faire comprendre sans parler...

Ce que je veux souligner, c'est qu'on n'apprend pas nécessairement qu'une langue. Je crois d'ailleurs qu'une LAI simple devrait s'apprendre au secondaire ou à l'âge adulte. Si elle devient une langue maternelle répandue, elle va perdre son statut de LAI, selon moi.

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 26 Jan 2016 - 20:40

J'ai retrouvé l'inventeur des LAI :

https://www.youtube.com/watch?v=GwvPQNxlaf4
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Ven 12 Fév 2016 - 14:35

Plus je me penche sur la chose, plus je me dis que la "vérité" est entre l'uropi et le yolik, d'un point de vue vocabulaire, et aussi pour divers morceau de la grammaire.
L'ordre des mots doit être assez figé, mais pas trop.
On doit pouvoir repérer facilement les diverses parties du discours sans tomber dans une certaine monotonie des terminaisons.
La grammaire doit être simple mais efficace.
Ce qui peut être facultatif doit pouvoir l'être. Ex : si je parle de 3 oiseaux, il n'est pas nécessaire de mettre le mot oiseau au pluriel puisqu'on a déjà la précision avec le mot 3.

A mon humble avis, l'ordre déterminant-déterminé me semble le plus efficace pour la communication entre humains. Il permet de mettre l'information la + caractérisante devant sans devoir attendre la fin de l'ensemble. Néanmoins, je pense qu'on dois pouvoir offrir la possibilité dans certains cas de ne plus respecter cet ordre implicite.
Ex : "Vert Arbre" est l'ordre naturel par défaut. "Arbre lui Vert" permet de changer l'ordre, quitte à ajouter un mot en plus. "Lui" est ici un expédient pour donner un exemple.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Ven 12 Fév 2016 - 15:22

PatrikGC a écrit:
Ce qui peut être facultatif doit pouvoir l'être. Ex : si je parle de 3 oiseaux, il n'est pas nécessaire de mettre le mot oiseau au pluriel puisqu'on a déjà la précision avec le mot 3.
Certes, à condition que 3 et 3me ne soient pas traduits par le même mot.

C'est un point d'vue qui se défend... même si c'est pas l'mien.

Pour l'aneuvien, j'ai opté (en la simplifiant) la méthode russe :

Les mots derrières ùt (mais pas dekut) sont au singulier, derrière les autres (et là, je me démarque du russe), ils sont au pluriel, puisque, de toute façon, y en a... plusieurs.
tiyn glase = deux lunettes (longues vues)
eg vedja quàtek-pent glasse àt exídrav* = j'ai vu quarante-cinq paires de lunettes dans la vitrine.
pentek-ùt dulkùsar = 51 paires de ciseaux
pentek dulkùsare = 50 paires de ciseaux
quàtek-nov dulkùsate = 49 ciseaux (à bois).

Le génitif pluriel (requis en russe derrière les nombres supérieurs à quatre) est systématique derrière les mots en -saṅd.
àr dekut tœsaṅde qbalene
mais pas si un autre nombre est intercalé :
tœsaṅd ùt nox
tœsaṅd dekpent hektopàskale.

Mais bon... j'm'évade du sujet : l'aneuvien n'est pas une LAI.

Cela dit, pour y r'venir (au sujet) une langue auxiliaire idéale, je pense que c'est aussi utopique qu'une langue universelle.


*Comme on peut le voir là, les paires de lunettes (glasse) sont parfaitement homonymes à l'accusatif "singulier" et pluriel, mais pas au nominatif, une particularité non partagée par tous les mots aneuviens en -S.

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Dernière édition par Anoev le Ven 12 Fév 2016 - 15:56, édité 4 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Ven 12 Fév 2016 - 15:42

Anoev a écrit:
Certes, à condition que 3 et 3me ne soient pas traduits par le même mot.
Cela dit, pour y r'venir (au sujet) une langue auxiliaire idéale, je pense que c'est aussi utopique qu'une langue universelle.

Depuis quand devrait-on confondre les ordinaux avec les cardinaux ?
L'idéal n'existe pas, mais on peut tenter de s'en approcher... Smile

Une LAI est fatalement zonale car il est impossible de forger une langue qui prennent en compte les diverses grandes familles linguistiques, car celles-ci reposent sur des logiques différentes. Tout ce qu'on aurait c'est une bouillie avec un mot par ci, une élément de grammaire par là. Et à vouloir satisfaire tout le monde, on ne satisfait personne.
Entre nos langues de l'Europe de l'Ouest et les langues comme le chinois ou l'arabe, qu'avons-nous en commun ? Pas grand chose.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Ven 12 Fév 2016 - 15:59

PatrikGC a écrit:
Depuis quand devrait-on confondre les ordinaux avec les cardinaux ?
Je crois que c'a été (je sais pas si ça l'est encore) en elko.

Et p'is, y a

le douzième bus
le bus (numéro) 12
12 bus.

_________________
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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Aujourd'hui à 15:06

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Vers une LAI idéale
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