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 Vers une LAI idéale

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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 20:51

PatrikGC a écrit:
Pour le sujet qui nous préoccupe, il s'agit d'une LAI européenne, à la louche, du Portugal à la Russie, et du cap Nord à la Crête. Donc un ensemble de phonèmes pas trop éloigné de nos habitudes.

Je croyais qu'il s'agissait d'une langue pour l'humanité. Pour le coup, je suis hors de la zone concernée. Je vous laisse discuter entre vous.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 20:59

Je reconnais que la phonétique n'est pas négligeable, mais un mot, ça se change.
Pour ma part, étant un peu sourd, la distinction P/B (sourde et sonore) n'est pas un critère.
Pas de tons non plus, même si je sais les prononcer et que j'ai imaginé une jour une langue qui les utilisait comme valeur grammaticale.

Pour des raisons de symétrie, ma préférence va au système suivant :
P T K
F S X
M N Q
W Y C
  R

I E A O U (et souvent une voyelle neutre)
Avec le H pour lever certaines ambiguïtés. Ex MATEN = MA+TEN / MATHEN = MAT+EN

X=jota / Q=ng / C=arrêt glottal / R=roulé

>> Autrement dit, vous excluez de la communauté possible d'une langue auxiliaire tout locuteur dont la L1 n'a pas fourni son obole à la construction de la languecon... Et hors des LAI à postériori point de salut...


Pour exclure un locuteur dont la langue n'a pas fourni son obole ?
L’espéranto a des locuteurs chinois, il n'y pas une foule de mots chinois dedans !
L'anglais est parlé en Asie, en Afrique, au Moyen-Orient. La plupart des langues n'ont quasiment rien fourni à l'anglais, sauf dans certains domaines très spécialisés.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 21:02

Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
Pour le sujet qui nous préoccupe, il s'agit d'une LAI européenne, à la louche, du Portugal à la Russie, et du cap Nord à la Crête. Donc un ensemble de phonèmes pas trop éloigné de nos habitudes.

Je croyais qu'il s'agissait d'une langue pour l'humanité. Pour le coup, je suis hors de la zone concernée. Je vous laisse discuter entre vous.

Le portugais est parlé au Timor Leste (indonésie) et le russe jusqu'au confins de la Sibérie, sur le bord du pacifique, donc, d'un point à l'autre, en passant par Goa (Inde), l'Afrique lusophone est et ouest et le Brésil, un véritable tour du monde... afro
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 21:03

J'aimerais bien qu'on m'explique un truc avec les langues à tons. Comment ça marche... avec le chant ?

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 21:05

Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
Pour le sujet qui nous préoccupe, il s'agit d'une LAI européenne, à la louche, du Portugal à la Russie, et du cap Nord à la Crête. Donc un ensemble de phonèmes pas trop éloigné de nos habitudes.
Je croyais qu'il s'agissait d'une langue pour l'humanité. Pour le coup, je suis hors de la zone concernée. Je vous laisse discuter entre vous.

Râleur ! Very Happy
Tu as très bien compris que je parlais des langues d'origine européenne.
Un langue pour l'humanité qui tient compte de la plupart des grandes langues, c'est quasiment impossible. Comment satisfaire les sinophones, les anglophones et les hispanophones ? Et je ne parle pas des autres langues qui attendent derrière...

Avec ton raisonnement, excluons tes voisins, les EU (USA), ils ne sont pas concernés non plus (ce qui est hélas vrai puisqu'ils "dominent" le monde, mais c'est un autre débat).
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 21:09

Anoev a écrit:
J'aimerais bien qu'on m'explique un truc avec les langues à tons. Comment ça marche... avec le chant ?

Je vais simplifier :

Prononce la phrase : Tu pars
Tu as un ton égal (moyen) sur les 2 syllabes

Prononce la phrase : Tu pars ?
Tu as un ton élevé sur "pars", voire un ton montant.

Prononce la phrase : Ah non ! (genre refus catégorique)
Tu as un ton bas sur le "ah" puis un ton moyen sur "non"
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 21:12

Anoev a écrit:
J'aimerais bien qu'on m'explique un truc avec les langues à tons. Comment ça marche... avec le chant ?

À ce qu'on m'a dit: assez mal.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 21:26

Anoev a écrit:
J'aimerais bien qu'on m'explique un truc avec les langues à tons. Comment ça marche... avec le chant ?
Silvano a écrit:
À ce qu'on m'a dit: assez mal.
Pourtant, les Chinois, Vietnamiens, Birmans etc. chantent depuis des siècles. Il doivent ben s'en sortir d'une manière particulière ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 21:43

Anoev a écrit:
Anoev a écrit:
J'aimerais bien qu'on m'explique un truc avec les langues à tons. Comment ça marche... avec le chant ?
Silvano a écrit:
À ce qu'on m'a dit: assez mal.
Pourtant, les Chinois, Vietnamiens, Birmans etc. chantent depuis des siècles. Il doivent ben s'en sortir d'une manière particulière ?

À ce qu'on m'a dit, la mélodie ferait disparaitre les tons.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 21:56

'Fectiv'ment, ça pose problème. S'y a des quasi homographes avec des À et des Á (par exemple) dans la chanson, bonjour le b... ! À moins... à moins qu'ils prennent des dispositions et placent les tons montants là où les notes grimpent et les descendants là où elles descendent. Pas facile, par exemple, de traduire (avec la mélodie) "Quand la mer monte" en mandarin.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 21:57

Je construis la plupart de mes conlangs avec un matériel neutre, de façon quasi mathématique.

Par exemple, je décide de certaines racines (prenons le motif CVC) et j'agence mes "mots" afin de les relier ensemble par une grammaire. Imaginons une déclinaison. Je prends les racine NAS et KOT, et je regarde ce que je peux faire avec dans une phrase dont le verbe est PAN. Je décrète un ordre général (VSO) et j'obtiens PAN NAS KOT. Ensuite j'habille : ePANon NASa KOT (e- pour l'affirmation, -on pour l'habituel, -a pour celui qui fait l'action, on duplique la voyelle de la racine ; le patient ne se décline pas).

Je procède ainsi par petites touches jusqu'à ce que j'ai un système cohérent.
Il faut que ça se transcrive sans pb en BNF ou avec des REGEXP.
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Eclipse



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 22:09

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Anoev a écrit:
J'aimerais bien qu'on m'explique un truc avec les langues à tons. Comment ça marche... avec le chant ?
Silvano a écrit:
À ce qu'on m'a dit: assez mal.
Pourtant, les Chinois, Vietnamiens, Birmans etc. chantent depuis des siècles. Il doivent ben s'en sortir d'une manière particulière ?

À ce qu'on m'a dit, la mélodie ferait disparaitre les tons.

Ma prof de chinois nous en a vite fait parlé pendant l'année où j'ai appris cette langue. A priori, les tons disparaissent purement et simplement dans le langage chanté. Comment ils font pour reconnaître les mots du coup? Bonne question. L'habitude je suppose, le contexte doit aider, après tout le japonais a beaucoup d'homonymes à l'oral et s'en sort quand même (les kanjis servant à différencier ces homonymes à l'écrit).
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 23:19

odd a écrit:
PatrikGC a écrit:
Je construis la plupart de mes conlangs avec un matériel neutre, de façon quasi mathématique..
Donc tu quitte les LAI a postériori pour les LAI ex nihilo, à la kotava ?
Reste le plus difficile l'adjonction du sens à ces assemblages de lettres...

Non, j'expliquais ma façon de fabriquer la plupart des conlangs, et pourquoi pour moi le vocabulaire et la phonétique sont secondaires.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 23:35

Silvano a écrit:
À ce qu'on m'a dit, la mélodie ferait disparaitre les tons.

En fait ça dépend beaucoup des musiques en question... La plupart du temps, les tons sont encore présents mais déformés et atténués. Par exemple, dans la célèbre chanson chinoise xiao ping guo (populaire depuis 2014 à peu près, assez originale il faut bien l'admettre) le refrain, 你是我的小呀小苹果, nǐ shì wǒ de xiǎo ya xiǎo píngguǒ, conserve une grande partie de ses tons et plus spécialement les syllabes shì et guǒ.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Lun 4 Jan 2016 - 23:37

Toujours la dichotomie entre entité et relation

entité1 --> relation <-- entité2
relation(entité1, entité2)
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 0:27

Comment distinguer les 2 utilisations (entité/relation) ?
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 0:42

Que signifie A B C ?
(((A)B)C) ?
(A(B(C))) ?
((AB)C) ?
(A(BC)) ?
(A->B<-C) ?
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 1:03

Non, car il aura tjrs des associations qui ne sont dans le sens strictement Head First ou Head Last.

Dans le Head First, ABC se comprend comme ((A)B)C
Au concept A, j'ajoute B et au tout j'ajoute C
Mais si je veux A(B(C)) ou A((B)C), je fais comment ?
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 1:28

Nous n'avons pas la même notation Smile

Tout dépend si on note algébriquement ou par arborescence...

Algébrique : ((A)B) : A s'évalue en 1er
Arbo : (A(B)) : A est le sommet de l'arbre et B est une branche
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 2:24

À ce propos, bien des langues, construites ou non, mettent l'adjectif avant le nom, mais la subordonnée relative après: la ruĝa pomo, mais la pomo, kiu estas ruĝa. Pourquoi cette différence?
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 2:57

Silvano a écrit:
À ce propos, bien des langues, construites ou non, mettent l'adjectif avant le nom, mais la subordonnée relative après: la ruĝa pomo, mais la pomo, kiu estas ruĝa. Pourquoi cette différence?
C'est, du reste, le cas en aneuvien. L'AQ épithète lié est devant pour qu'on ne le confonde pas avec

  • le complément du nom qui est placé toujours après,
  • le verbe, placé après aussi.


La terminaison en -en est commune à presque tous les génitifs de noms (sauf ceux en voyelles ≠ E), à un nombre d'adjectifs encore bien fréquents (même si des mises à jour en transforment certains en -on) et une la moitié d'une catégorie de verbes (comme liven, hàlten).

Mais il en est de même pour quelques autres terminaisons/suffixes :
ùt sapon leak = une pente savonneuse
ùt bùl sapon = une bulle de savon.




Quant aux propositions subordonnées relatives, comme elles font offices de compléments (de noms, surtout, de pronoms et d'adjectifs, nettement moins), elles sont, comme les syntagmes nominaux compléments, placées derrière. C'est aussi le cas d'ailleurs pour pas mal de subordonnées conjonctives (pour les verbes).

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 3:46

PatrikGC a écrit:
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Tu as très bien compris que je parlais des langues d'origine européenne.
Un langue pour l'humanité qui tient compte de la plupart des grandes langues, c'est quasiment impossible. Comment satisfaire les sinophones, les anglophones et les hispanophones ? Et je ne parle pas des autres langues qui attendent derrière...

Ma question, c'est plutôt: quel est ton public cible?
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 11:55

PatrikGC a écrit:
Râleur ! Very Happy
Tu as très bien compris que je parlais des langues d'origine européenne.
Un langue pour l'humanité qui tient compte de la plupart des grandes langues, c'est quasiment impossible. Comment satisfaire les sinophones, les anglophones et les hispanophones ? Et je ne parle pas des autres langues qui attendent derrière...
Raison pour laquelle je ne crois pas à l'éventualité d'une langue universelle mais plutôt à un certain nombre de langues-ponts (combien ? Y a quelques 6000 langues réparties en plusieurs groupes dissemblables, sans compter les isolats) correspondant à des zones géographiques nécessairement chevauchantes : ce serait quand même dommage qu'un Brésilien soit obligé de parler l'anglais pour se faire comprendre d'un Uruguayen, quand même ! Mais on peut en dire autant d'un Sénégalais vis à vis d'un Gambien, ou un Cambodgien vis à vis d'un Thaï.

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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 11:59

Quand au moins deux personnes de pays étrangers se rencontrent, elles arrivent à communiquer, en employant un outil simple mais efficace. C'est le but essentiel d'une LAI.

Ajoutons d'autres cas, comme proposer des blogs/sites au moins bilingues afin d'augmenter le nombre de visiteurs fidélisés, simplifier les échanges dans certaines professions etc.

Bref, ne pas devoir apprendre 36 langues souvent compliquées pour des raisons personnelles ou professionnelles. Je ne demande pas qu'une LAI devienne une langue principale, c'est une langue secondaire utile. On me répondra que l'anglais joue plus ou moins ce rôle, mais l'anglais est quand même assez compliqué, non prédictible quant à sa prononciation et le sens de certaines expressions. De plus, il est trop connoté à une certaine idéologie et culture.

Et pour l'instant, aucun langue naturelle répandue (sauf peut-être l'espagnol et encore) n'est assez simple pour être apprise vite et par tous.
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MessageSujet: Re: Vers une LAI idéale   Mar 5 Jan 2016 - 12:19

Je te rejoins tout-à-fait dans ce domaine. Les langues comme l'anglais, le castillan ou le français sont répandues à travers le monde parce qu'elles se sont répandues par la force des lances et des baïonnettes. Effectiv'ment, une LAI n'a pas pour vocation de remplacer une ou plusieurs langues naturelles dans les communautés des gens qui les parles. Prenons un exemple centenaire : le russenorsk, il n'a jamais remplacé le russe ni les deux versions du norvégien ; du reste, il a assez vite disparu (1917). Mais sans aller dans ce cas particulier, il y a, pour l'Europe, du moins, l'espéranto, qui a une audience assez importante, et qui pourrait grimper si les ministères de l'Éducation européens ne freinaient pas des quatre fers en imposant systématiquement l'anglais de plus en plus tôt dans les classes. L'uropi (et/ou d'autres) pourrait être également enseigné. Cela dit, un seul pays prenant la décision d'enseigner une LAI ne suffirait pas : il en faudrait au moins cinq ou six pour qu'ensuite ça fasse un effet boule-de-neige. On va encore me dire que je m'répète, mais les écriteaux dans les transports (par exemple) seraient un excellent vecteur de diffusion, et là, les pays peuvent même s'y mettre un par un.

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