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 les langues sémitiques

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raphael goude



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MessageSujet: les langues sémitiques   Dim 3 Jan 2016 - 18:50

bonjour à tous!
bien, tous d'abord j'ai été absent, sur ce forum, pendant un long moment et je tiens à m'en excuser,
par la suite et à l'aboutissement de nombre de mes recherche,

je suis tombé sur la famille des langues sémitiques : ayant appris que celles-ci
pouvaient fonctionner sans voyelles (du moins à l'écrit),
je me demande encore comment cela est possible, si vous avez moindre connaissance sur ce sujet,
je vous remercie de bien vouloir me les partager, dans le cadre de l'aide à l’élaboration d'une idéolangue.

mes remerciement les plus sicaires.
ps : joyeux noël et bonne année à tous santa
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Dim 3 Jan 2016 - 19:05

Alors, la plupart des langues sémitiques s'écrivent dans des abjads, des systèmes d'écriture ne notant qu'imparfaitement les voyelles, voire pas du tout. On a dit que cela est permis par le faible nombre de voyelles de ces langues (/a i u/ en arabe, et leurs versions longues)... ce que moi, après avoir un peu étudié l'hébreu biblique et ses sept voyelles –plus ou moins–, je trouve un peu douteux. D'autres sont d'avis que comme les voyelles ont surtout un rôle grammatical, leur présence à l'écrit est facultative puisqu'il est possible de les retrouver grâce au contexte. Cela pourrait expliquer que les écrivains n'aient jamais éprouvé le besoin de les noter, tout comme les Chinois n'ont jamais réalisé l'évolution vers une écriture syllabique comme leurs voisins. Après tout, nos alphabets aussi notent imparfaitement la langue orale (pas d'intonation, par ex. ; ou le fameux les poules souvent couvent au couvent) ; lire est un apprentissage.

Bien entendu, cela ne concerne que la langue écrite. Aucune langue autre que celles des signes ne peut se passer d'au moins deux voyelles. Tu remarqueras qu'il est tout à fait possible d'écrire l'arabe dans un alphabet avec voyelles, comme à Malte.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Dim 3 Jan 2016 - 19:32

Je confirme, il y a bien des voyelles en arabe. Classiquement on en note 8:
3 brèves NON ÉCRITES:
- a
- i
- u (prononcé ou)
3 longues:
- â
- î
- û (prononcé ou long)
2 diphtongues:
- aw
- ay

Il se peut que l'on trouve des mots sans voyelle dans les dialectes arabes. C'est parce qu'on apporte moins d'importance aux voyelles brèves (qui ne sont pas écrites) et que beaucoup les "sautent" (quand c'est possible en tout cas).
Par exemple: "brd" signifie "froid" en arabe du Maghreb. Le même mot se prononce "bared" en Egypte et au Liban.
kabîr (grand) devient souvent "kbîr" en dialecte.
Etc.

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djingpah



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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Dim 3 Jan 2016 - 19:39

Il me semble que tu lisais il y a quelques temps une grammaire du sanskrit. Je ne sais pas où tu en es arrivé (c'est un peu ardu il faut bien le dire) mais, il y a dans cette langue un concept qui devrait t'éclairer pour comprendre le fonctionnement des langues sémitiques : les voyelles, à l'intérieur des racines sanskrites, connaissent divers "degrés".
Par exemple, au sein d'une même racine, la voyelle "i" peut se trouver transformée en "e" (degré plein, guna) ou en "ai" (degré long, vriddhi) suivant les temps et modes employés.
Exemple, la racine √diś1 donne deśa "lieu, région" (la voyelle passe au degré plein) mais aussi daiśika "local, qui connait les lieux" (degré long)

Si tu n'a pas avancé jusque là dans la grammaire sanskrite, un autre exemple est assez parlant en anglais avec les verbes irréguliers dont, pour certains, la voyelle change le temps, comme dans par exemple : sing, sang, sung.  

Il y a exactement le même phénomène dans les langues sémitiques : les voyelles changent le sens d'une racine.

Ce qui te donne l'impression qu'il n'y a pas de voyelle en arabe, c'est le fait que les voyelles courtes ne sont pas (directement) notées dans l'alphabet. En revanche, comme Nemszev le souligne les longues le sont, contrairement à ce qui beaucoup de personnes pensent, les voyelles sont donc bien notées dans l'alphabet arabe!
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odd



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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Dim 3 Jan 2016 - 20:04

...


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Nemszev
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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Dim 3 Jan 2016 - 20:05

Il n'existe pas en arabe de notation des "voyelles" en tant que telles (sauf bien sûr les points suscrits, mais ceux-là s'ajoutent quand on apprend la langue, ensuite on ne s'en sert plus):
- â se note: '
ex. nâm = n'm
- î et ay se notent: y
ex. kabîr = kbyr / Sayf = Syf
- û et aw se notent: w
ex. Sûq = Swq / law = lw

En fait, les voyelles se déduisent par la connaissance du mot et de la grammaire (selon la présence ou non des consonnes ', y et w, par exemple): ktb = kataba (il a écrit), kt'b = kitâb (livre), k'tb = kâtib (écrivain), etc.
C'est pour ça que même en connaissant toutes les lettres de l'alphabet, il est encore difficile de lire l'arabe.

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odd



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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Dim 3 Jan 2016 - 20:44

...


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Nemszev
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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Dim 3 Jan 2016 - 21:47

En fait, il existe bel et bien des cas où plus que le mot lui-même, c'est le contexte qui aide à placer les voyelles correctement. Par exemple, le passif (en arabe standard moderne) se fait par un changement de voyelle qui ne change rien à la forme écrite. Mais bon, je crois qu'on lui préfère une autre forme à présent. À vérifier.

Un autre exemple de langue où le contexte donne la prononciation: l'anglais !
I read the text. = je lis le texte (si l'on parle dans le présent habituel) ou je lus le texte (dans le passé).
Dans le premier cas, il faut dire /ri:d/ et dans le second /rEd/.

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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Dim 3 Jan 2016 - 22:14

Nemszev a écrit:
Il n'existe pas en arabe de notation des "voyelles" en tant que telles (sauf bien sûr les points suscrits, mais ceux-là s'ajoutent quand on apprend la langue, ensuite on ne s'en sert plus):

Oui, c'est exact, parler de voyelles est une erreur. Mais ', w, et y me permettent de me repérer à l’intérieur des mots facilement (je parle du persan, mais le principe est similaire) car, entre deux consonnes, ils notent toujours â, û et î.

odd a écrit:
Ainsi, le type d'écriture met l'accent sur tel trait de la langue et lui donne une importance colossale jusqu'à effacer au fil du temps la réalité de l'usage initial oral...

C'est vrai, mais force est de constater que certaines écritures restent strictement phonétiques. C'est le cas de plusieurs écritures indiennes par exemple (pas toutes, certaines sont plus imprécises).
On peut y trouver assez facilement des raisons culturelles : tout d'abord la civilisation indienne (comme toutes les sociétés indo-européennes à l'origine) est premièrement une civilisation de l'oral, et l'adoption très tardive de l'écriture est issue d'un mépris pour ce support perçu comme "inférieur" et dégradant pour l'humain. Par conséquent, l'écriture reste la plus proche possible du langage parlé afin de préservé au mieux la prononciation parfaite. La deuxième raison est la présence, en Inde, d'une tradition linguistique très importante : l'écriture se doit donc d'être scientifique et donc phonétique.
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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Mar 5 Jan 2016 - 12:47

L'arabe littéral (standard moderne, quoi) a effectivement peu de voyelles, du moins ofiiciellement, mais je rejoins Mardikhouran quant à la raison de la non-notation d'usage des voyelles brèves (il existe bien une notation : un trait au dessus de la consonne pour la "a", un trait en dessous pour le "i" et une sorte de virgule au dessus pour le "u") Cette langue fonctionne par schèmes, des ensembles de voyelles et parfois de consonnes, qui ont un rôle morpho-sémantique (principe que j'ai détourné pour le smedjertné, d'ailleurs). C'est-à-dire que ces schèmes donnent une information concernant la nature du mot ainsi que son genre, son nombre et précisent le sens de la racine (il y a des schèmes de lieu, de couleur etc.).. voie même une information syntaxique, si on prend en compte les terminaisons. En plus des exemples sus-cités, en voici quelques autres :

NB : je note en majuscules les lettres écrites, et en gras celles qui font partie du schème. Le "3" note ici la laryngale fricative sonore 3ayn. désolé pour l'API

A partir de la racine JM3 : assembler

JÂMi3un : une mosquée
JÂMi3aTun : une université

racine DRS : apprendre

DaRaSa : apprendre, il appris
DaRaSTu : j'appris
'ADRuSu : j'apprends
'UDRuS : apprends !
MaDRaSaTun : une école

racine TLB : demander, questionner

'ATLuBu : je demande
TÂLiBun : un étudiant
TuLLÂBun : des étudiants

racine SWD : noir

'ASWaD : noir
SaWDa' : noire
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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Mar 5 Jan 2016 - 12:56

Notez que les voyelles finales brèves -u, -a, -i, -un, -an, -in ne sont pas obligatoirement prononcées, sauf peut-être à la lecture d'un Coran. Certains les laissent complètement de côté et d'autres ne les prononcent pas à la fin d'une phrase. En général, ils marquent le cas de déclinaison du mot en fonction du contexte, mais sont en général inutiles à la compréhension d'une phrase et ne sont pas utilisés en dialectes. Selon moi, ça ajoute un côté solennel comme en latin.

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raphael goude



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MessageSujet: Re: les langues sémitiques   Mer 6 Jan 2016 - 1:11

merci pour les conseils les gens mais les langues sémitiques ont l'air ardues,

mis a part je créé une nouvelle langue, peu de mot dans le dico
la grammaire en ébauche mais ça avance.
à quoi sa devrait ressembler;
conjugaison type indo-européenne,
déclinaison de cas grammaticale,
déclinaisons locales,
déclinaisons numérales.
alphasyllabaire utilisé: thaï

sinon vous verrez bien (j’hésite à mettre des diphtongues)
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