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 Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?

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Greenheart
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MessageSujet: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Mer 13 Jan 2016 - 2:11

L'affaire a l'air très compliquée en français, et je me suis aperçu qu'en Rêmaï, j'ai dû complètement distinguer le mot qui désigne un objet, et le mot qui désigne le mot qui désigne un objet.

En français, si l'objet dont on parle est un objet qui existe, ou une idée (un objet qui n'existe pas) autre que liée au langage, prenons par exemple "arbre", on dira :

"L'arbre qui cache la forêt", et dans cette phrase, l'arbre désignera un arbre.

Mais si on veut parler du mot, on va devoir dire par exemple :

"Le mot 'arbre' dans la phrase 'l'arbre qui cache la forêt", soit une périphrase.

Ou encore on peut parler de "le lexème arbre", "le graphème arbre", qui sont des appositions, que l'on doit pouvoir transformer en mot composé "lexème-arbre", "graphème-arbre" (il doit y en avoir un troisième pour l'image sonore du mot "arbre", mais il m'échappe...

***

Par contre les choses commencent à devenir franchement confuses, en tout cas, à mes yeux et à mes oreilles si je prends un mot qui désigne un autre mot (donc une idée liée au langage), par exemple dans la phrase :

"Un verbe peut être à l'infinitif et employé comme un nom commun, mais quand le verbe est conjugué, il est employé comme verbe. "

ou dans la phrase

"Le verbe conjugué de la phrase 'L'arbre qui cache la forêt' est le verbe 'cacher' "

***

En rêmaï, j'ai dû distinguer

1°) Le mot qui désigne un objet ou une idée dont je raconte l'histoire dans ma phrase, comme dans "je vois une maison devant moi" : (HOI)TE TEI ("hoï té teille").
2°) La suite de sons articulés constituant l'image sonore ou l'image écrite (graphème) du mot "mêzon" : JOI TEI NN ("djoï teille").
3°) Le mot qui désigne le mot employé dans une phrase avec une fonction grammaticale donnée : REI TIJA ("reille tidja"), le TI correspondant au T de TEI, et le JA correspondant au EILLE de TEI.

Est-ce que de votre côté vous avez-vu dû trouver des solutions lexicales pour parler de vos mots, de leur image sonore ou distinguer le mot de l'objet qu'il évoque ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Mer 13 Jan 2016 - 2:23

Tu m'escus'ras : j'ai strictement rien compris.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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AEM



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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Mer 13 Jan 2016 - 2:53

Anoev a écrit:
Tu m'escus'ras : j'ai strictement rien compris.


Greenheart a écrit:
1°) Le mot qui désigne un objet ou une idée dont je raconte l'histoire dans ma phrase, comme dans "je vois une maison devant moi" : (HOI)TE TEI ("hoï té teille").
2°) La suite de sons articulés constituant l'image sonore ou l'image écrite (graphème) du mot "mêzon" : JOI TEI NN ("djoï teille").
3°) Le mot qui désigne le mot employé dans une phrase avec une fonction grammaticale donnée : REI TIJA ("reille tidja"), le TI correspondant au T de TEI, et le JA correspondant au EILLE de TEI.

Est-ce que de votre côté vous avez-vu dû trouver des solutions lexicales pour parler de vos mots, de leur image sonore ou distinguer le mot de l'objet qu'il évoque ?

Si j'ai bien compris :

1) Il y a un arbre dans une forêt.

2) On entend un arbre dans la phrase précédente.

3) Il y a un arbre dans les deux phrases précédentes.


En Deyryck : :
 
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Mer 13 Jan 2016 - 13:08

L'elko aura recours au aux auxiliaires ligativés, c'est -à-dire portant le suffixe "-u" :

prenons la racine TAN (arbre) qui forme le mot "tano" arbre. D'une certaine manière on y distingue bien la clé "TAN" du mot "tano". Mais pour se rapprocher de ce qui est demandé ici, l'elko se rapprochera du fonctionnement du deyryck :

1°) zadu tano (de ZAD (concept))
2°) sowu tano (de SOW (parole, prononciation))
3°) kenu tano (de KEN (mot))

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Mer 13 Jan 2016 - 16:39

Donc si je comprends bien tu nous parles de
-le concept ou l'objet lui-même = l'arbre (le truc avec des branches)
-le mot qui désigne ce concept ou cet objet = le mot "arbre"
-les mots qui désignent d'autres mots (les catégories grammaticales) ?
Est-ce bien ça ? Et si oui pourrais tu expliquer s'il te plait ce qui t'a posé problème pour l'exprimer en rémaï ? Comme Anoev je ne suis pas sûr de suivre.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Mer 13 Jan 2016 - 16:59

C'est en fait la distinction du signifiant et du signifié selon la terminologie de Saussure !

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odd



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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Mer 13 Jan 2016 - 23:57

...


Dernière édition par odd le Lun 15 Fév 2016 - 20:31, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Ven 15 Jan 2016 - 2:16


Pomme de Terre a écrit:
Donc si je comprends bien tu nous parles de
-le concept ou l'objet lui-même = l'arbre (le truc avec des branches)
-le mot qui désigne ce concept ou cet objet = le mot "arbre"
-les mots qui désignent d'autres mots (les catégories grammaticales) ?
Est-ce bien ça ?

Il s'agit bien de traduire la différence entre l'objet signifié, le mot qui le signifie, l'image sonore du mot qui signifie l'objet, et l'image écrite du mot qui signifie l'objet.
Sachant que le français peut être largement équivoque en traduisant ces quatre idées différentes par le même mot :

Je vois un "arbre", je vois un arbre, j'entends un "arbre", j'entends un arbre etc.

...Tout en proposant des solutions alternatives, lexicales (des mots différents, des mots composés), grammaticales (ajouter un adjectif, apposer un nom), syntaxique (ajouter une ponctuation, des crochets), établir un contexte etc.


Pomme de Terre a écrit:
Et si oui pourrais tu expliquer s'il te plait ce qui t'a posé problème pour l'exprimer en rémaï ? Comme Anoev je ne suis pas sûr de suivre.

Le Rêmaï distingue absolument les différents niveaux d'informations dans une phrase, et distingue tous les mots par l'objet qu'ils représentent, car les mots en Rêmaï sont définis par les signes, puis les syllabes qui les composent.

Les niveaux sont par exemple :

L'histoire que je raconte ("Il y a un arbre dans la forêt")
La situation de conversation ("Je vois un arbre dans la forêt, le vois-tu ?" // "Marc voyait un arbre dans la forêt, mais aucun de nous ne peut voir Marc")
L'histoire que raconte chaque mot de la phrase ("Un arboriculteur // = un homme qui cultive les arbres // voyait un arbre dans la forêt)

Il a donc été impossible pour moi de retenir en rêmaï une solution équivoque pour parler à la fois du signifiant et du signifié, et impossible d'apposer ou juxtaposer simplement un mot désignant un signifiant et un signifié, comme on le fait en français.

Cela va encore plus loin en fait, car par exemple j'ai un préfixe pour parler d'une abstraction - un arbre imaginaire, fictionnel, théorique, métaphorique - mais cela ne peut pas désigner un mot qui représente un arbre, car on peut avoir besoin de parler d'un mot imaginaire.

Une maison (qui existe) TEI
Une maison (qui n'existe pas) TEIRU

J'ai bien la possibilité de composer les mots, avec des liaisons de mots, comme dans REIMOTEI, le mot associé à une maison, mais cela peut très vite déboucher sur autre chose que l'idée de signifiant / signifié : REIRUMOTEI, le mot hypothétique associé à une maison réelle ; REIMOTEIRU, le mot réel (= utilisé, courant) pour désigner une maison imaginaire ou hypothétique.

Et il y a aussi le problème de la négation et des opposés, qui vont forcément s'appliquer au mot signifiant comme au mot signifié :

Il n'y en a pas un (donc il y en a 2, ou bien 0, ou bien 100) NAWOIJE.
Il y en a un (donc il y en a un seul - ni 2, ni 0, ni 100) WOIJE = JAWOIJE.
Ce qui donne NAWOIJE TEI, il n'y a pas une maison (mais deux, mais 10, mais zéro).
et (JA) WOIJE TEI, il y a une seule maison (pas deux, ni 10, ni zéro).

Un groupe de un objet (qui existe) WOIJE = 1 (un seul)
Un groupe de un objet qui manque (donc qui n'existe pas dans l'action décrite par la phrase) WOIJENU = -1 (moins un, le nombre relatif).
Donc WOIJENU TEI: Il y manque une maison (il y a zéro maison mais il devrait y en avoir une, il y a 10 maisons mais il devrait y en avoir 11).

***

Et de même, avec les noms propres (suite de sons articulés étrangers au rémaï) qui peuvent désigner un objet (proprement nommé) cela obligeait à faire encore une distinction lexicale et grammaticale entre un mot qui désigne un objet directement, et un mot qui ne désigne pas un objet mais un mot.

JOI "House" NN, une maison (en anglais) donc l'objet désigné par le mot anglais "House".

Enfin dès que j'arrive à former une phrase qui semble avoir du sens, il faut qu'en échangeant les syllabes qui la composent, la phrase ait encore un sens cohérent. Donc quand arrivent toutes ces combinaisons, c'est ce qui fait que les solutions qui existaient en français ou dans d'autres langues, peuvent facilement créer des gros problèmes en rêmaï.

***

C'est ce qui m'a amené à désigner les mots "signifiants", c'est à dire les noms (et dérivés de noms) qui désigne des mots (partie d'un langage) avec le nom commun REI, qui comme tous les noms communs Rémaï se précise avec des syllabes en I, A, E - la syllabe en I indiquant le signe haut (= à l'oral la consonne) et la syllabe en A le signe bas (= à l'oral la voyelle).

Et REI n'est pas non plus l'image écrite ou orale, c'est à dire tracée ou exprimée avec des signes, qui elle se dit avec l'adjectif ROI, et sert à indiquer une orthographe ou dire l'alphabet en rémaï (= en signes-idées).

Compte tenu de tous les problèmes que j'avais dû résoudre pour en arriver là, je me suis donc demandé comment d'autres constructeurs de langues y arrivaient, et s'ils avaient trouvé des solutions plus simple auxquelles je n'avais pas pensé.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Ven 15 Jan 2016 - 2:34

Est-ce que nous pourrions essayer de traduire dans nos langues construites respectives (ou dans des langues naturelles) ces trois phrases ?

Citation :
1) Il y a un arbre dans une forêt.

2) On entend un arbre dans la phrase précédente.

3) Il y a un arbre dans les deux phrases précédentes.

***

> Ziecken : si j'ai bien compris le suffixe -u n'est pas réservé à la construction des mots désignant les mots d'une phrase, mais sert à préciser ou attribuer une nature à l'objet désigné par le mot qui suit ?

KENU + KEN = le mot "mot"
KEN = un mot (que je vois, j'entends, j'imagine, je prononce etc).

Soit en rêmaï REI RIJA (le mot REI, qui veut dire un mot) ?

Ce qui fait que la traduction en rêmaï de

Ziecken a écrit:
1°) zadu tano (de ZAD (concept))
2°) sowu tano (de SOW (parole, prononciation))
3°) kenu tano (de KEN (mot))

...serait grammaticalement très différente à chaque fois, voire aurait plusieurs traductions possibles :

Zadu keno le concept d'un mot = REIRU (l'idée d'un mot, donc le mot imaginaire, hypothétique, supposé) ?

Sowu keno la prononciation d'un mot = JOI "keno" NN (les sons articulés "keno") ; JOI "REI" NN ("les sons articulés "Rei") ; JOI "mo" NN

- ou bien si l'on parle de la prononciation en générale d'un mot, ROINO (les signes qui servent à exprimer quelque chose)
- ou bien si l'on parle de la prononciation du mot "mot", ROIREI (les signes qui servent à exprimer le mot REI, qui signifie "ce mot")



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Anoev
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Ven 15 Jan 2016 - 2:52

"Mot", tout comme "nom" sont autoréférents. "Adjectif" passe pour l'être aussi si on est quelque peu rebuté par le terme (un peu barbare ?) "adjectival". Mais "verbe" ne l'est pas, il est même impossible qu'il le soit, même si on va en Afrique noire pour aller chercher le verbe "verber".

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Ven 15 Jan 2016 - 12:23

Je pense que la difficulté que tu évoques tient au fait de savoir si, comme Aquila Ex Machina l'évoque indirectement, le remaï admet le principe de l'apposition (ou un équivalent). Il semblerait que non.

En kotava, on utilisera simplement l'apposition (mode très largement usité), voire éventuellement l'intervention de la préposition vas qui a valeur de "valant, équivalant à":

Sugdala ke "aal" ravlem tir ... : le sens du mot "arbre" est ... (aal est apposé)
Aalxo vas belca dem aal tir ravlem ... : "Forêt" valant "ensemble d'arbres" est un mot ...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Ven 15 Jan 2016 - 16:45

Troubadour a écrit:
Je pense que la difficulté que tu évoques tient au fait de savoir si, comme Aquila Ex Machina l'évoque indirectement, le remaï admet le principe de l'apposition (ou un équivalent). Il semblerait que non.

Pas tout à fait.

L'apposition ou la juxtaposition est toujours possible en rémaï, au sens naturel du terme, c'est-à-dire ajouter un mot borné par des caractères espaces (ou d'autres caractères indiquant les limites du mot).

Par exemple, c'est bien une apposition qui est à l’œuvre dans le principe de développement en accordéon de tous les noms communs ou adjectifs rémaï, quand on leur ajoute des indices (syllabes en I, A, E, liaison en O, suffixe en U).

Du point de vue de la logique, celui qui parle exprime alors l'appartenance à un même intervalle de sens des deux parties de la phrase, le mot, et le mot apposé.

Exemple en français, "un bébé garçon", "un bébé fille", "J'ai deux trois choses à vous dire" = "deux à trois choses" = "deux ou trois choses"
Exemple en rémaï, JEI KITUNU JI (JEI, individu, JEIKI, enfant, JEIKITUNU, enfant de taille réduite, JEIJI, homme = mâle ; JEIWI, femme = femelle.)
Autre exemple pour les nombres WOI WEKE (deux à trois, deux ou trois selon à quel moment du déroulement de l'action on se place) WOIWE, deux, WOIKE, trois (au nombre de).

***

Par contre, il est impossible en français d'apposer un bloc de caractères (signes) n'importe comment à travers la phrase, comme dans :

"Un bégarçonbé"
"J'ai cho2-3ses à vous dire" ou "J'ai chodeuxtroisses à vous dire".

Les phrases deviennent illisibles, fautives, incompréhensibles à l'oral.

Or en Rémaï il est possible de déplacer n'importe quel bloc de caractères (signes), voire les consonnes et les voyelles indépendamment, pour obtenir des phrases non fautives, et claires, valides lexicalement et grammaticalement.

JEI KITUNU JI, un bébé garçon = JEI JIKITUNU
KITUNU JEIJI, L'homme, prends peu ! (= ne prends pas tant !).

Donc l'apposition "sauvage" est toujours possible sans faute de langage, mais avec changement de sens.
Le problème étant, quand le sens de l'apposition va correspondre exactement au fil de la pensée, et est-ce que l'apposition correcte en français (ou dans une autre langue) sera correctement traduite, et par quoi exactement. Problème incident : que veut dire la phrase rêmaï après l'apposition sauvage, sachant qu'elle voudra toujours dire quelque chose ?

***

Et il faut noter qu'en français, l'apposition change de sens quand selon l'ordre des noms apposés (comme pour les adjectifs)

"Un bébé garçon" n'est pas un "garçon bébé".
"Un homme grand" n'est pas un "grand homme".

En rémaï la traduction va changer grammaticalement et lexicalement, et plusieurs traductions vont devenir possibles selon le contexte et si l'on veut lever ou non l'équivoque.

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Ven 15 Jan 2016 - 21:16

Anoev a écrit:
"Mot", tout comme "nom" sont autoréférents. "Adjectif" passe pour l'être aussi si on est quelque peu rebuté par le terme (un peu barbare ?) "adjectival". Mais "verbe" ne l'est pas, il est même impossible qu'il le soit, même si on va en Afrique noire pour aller chercher le verbe "verber".

"mot" est aussi un hyperonyme.

Cela veut dire que si je veux traduire dans une autre langue le mot "mot", je dois d'abord vérifier quelle définition s'applique dans le contexte de la phrase.

Or il me semble que l'autoréférence, si j'ai bien compris la définition de l'Idéopédia, ne suffit pas à traduire le mot "mot", sauf à seulement traduire dans une langue cible qui serait un parfait décalque de la langue d'origine.

1°) Autoréférence : "le mot 'mot' est un mot"

> en rêmaï : JOI REIRIJA NN REI NOIMO REI, littéralement les sons articulés (JOI) "reille ridja" (NN) représentent l'objet "un mot" dans l'histoire que je raconte dans ma phrase...

...ce qui est une manière plus longue de dire JOI REIRIJA NN REI MOREI, ou JOI REIRIJA NN REI, ou encore JOI "mot" NN REI, ou JOI "word" NN REI.

***

Mais il y a encore :

2°) Graphème : "Comment tu écris ce mot ?" "ça s'écrit M, O, T".

... et M, O, T ne désignent pas un mot, mais une orthographe, la composition d'un mot. Or la partie, ou les parties séparées, ne désignent pas lexicalement ou grammaticalement le tout - par définition.

> en rêmaï : KAROI REIJU KAO - ROI RIJA - littéralement, comment (HOI)KA sont les signes qui expriment ROI, ce mot REI (JU, déterminant démonstratif par défaut). Réponse : avec les signes qui expriment ROI RI la consonne R, JA la voyelle EI.

On aurait aussi pu dire KAROI JOI "Emme, O, Té" NN-NO - littéralement, comment se prononce les lettres de l'alphabet français M, O, T ? Réponse ROI MIRA, littéralement, la consonne M associée à la voyelle Ô. ROI MIRA étant une description à base de signes idées rêmaï de ce que l'on doit lire du graphème français. Mais il ne s'agit pas de ce que l'on doit comprendre en lisant le graphème [mot].

Autre exemple : "en français, le mot 'mot' s'écrit M, O, T"
REITU JO "français" NN (en langue française), JOI "mot" NN (les sons articulés étrangers au rêmaï "mot")-REI (qui forment un mot) JOI "Emme, O, Té" NN-NO (se prononcent M, O, T dans l'alphabet français) ROI NO (quand ce sont des signes pour écrire ou guider la prononciation lorsque l'on veut dire quelque chose.

En plus court, JOI "français" NN JOI "mot" NN JOI "emme, ô, té" NN-NO (en français, "mot" est la même prononciation que "emme-ô-té" = "m, o, t" peut se prononcer "mot" en français.

***

3°) Image sonore : "Comment tu prononces ce mot ?" "ça se prononce 'reille' ?

... et un "mot", n'est pas sa prononciation. Une prononciation est une suite de mouvement de la langue, des lèvres, modulée par la direction et la puissance d'un jet d'air dans une gorge plus ou moins humaine, soit une série de gestes précis qui produisent une onde sonore dotée d'une forme précise (le formant).

> En rêmaï : KAJOI NN NOJU KAO - JOI "reille" NN ; littéralement comment HOIKA je doit prononcer JOI NN NO ces sons articulés ? - ça se prononce JOI "reille" (la prononciation à imiter) NN (fin des sons articulés à prononcer).

On aurait aussi pu dire KAJOI NN NOJU KAO - JOI "mo" NN, littéralement comment je dois prononcer ces sons articulés (sous-entendu "mot" en français) ? ça se prononce "mô".

***

4°) Classe grammaticale : "Ce mot appartient à quelle classe grammaticale ?" "C'est un nom commun".

... et "mot" n'est pas "classe grammaticale" (deux mots séparés, du point de vue graphique ; un nom commun plus un adjectif du point de vue grammaticale, un élément et son ensemble.

En rémaï : REIJU HOIKA REINA KAO - REIJA. Littéralement "ce mot REIJU quel est HOIKA sa voyelle  REINA = sa classe grammaticale, qui est marquée par la voyelle (signe bas) en rémaï - Réponse REIJA, sa voyelle est EI = sa classe est nom commun.

On aurait pu aussi dire HOIKA ROINA REIJU, littéralement quel est la voyelle de ce mot ? (en parlant du dernier mot prononcé REIBUNU par exemple), réponse ROIJA, la voyelle EI (donc le mot est un nom commun) si le dernier mot prononcé est par exemple REI (un mot).

Autre exemple : "un mot peut être un nom commun"

REI (un mot signifié) NOIMORU (peut être) REIJA (un nom commun rémaï, c'est à dire un mot dont la voyelle est EI).
Ou plus simplement REI MO REIJARU (c'est un mot qui est un nom commun), ou encore plus simplement REIJARU (c'est un possible nom commun).

***

Etc. il y a encore bien d'autres exemples, comme :

"Il a laissé ce mot pour toi sur la table"

Où le mot "mot" ne fait pas référence à un mot REI qui va servir à composer une phrase NEOJEA ("combien de mots il y a dans cette phrase ?" KAWOI REI BEOJEAJU KAO).

En rémaï : LAÏJI (troisième personne distante masculine) KEIJIFA (page) TAÏ (pour toi) LOISENU (dessus par rapport à la table) KEITITU (la table).

***
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Sam 16 Jan 2016 - 0:12

Le smedjertné possède le classificateur qh-, qui s'applique aux éléments du discours. Pour reprendre l'exemple de l'arbre, on aura :

cntetejdjé : une déité-arbre, du monde invisible
rtetejdjé : un arbre (comme élément de la nature, sacré), visible
qhtetejdjé : le mot "arbre"

ainsi, si smedjertné veut dire "langue du peuple", si on se met à analyser le mot on séparera la qhmedjetté (la racine m.dj, et la qhrethetté (la racine r.tn)
remarquons que la racine t.t -entrant dans la formation du mot "arbre"- désigne... la racine (de l'arbre, et par extension l'arbre lui-méme ainsi que la racine morphologique), mais aussi le savoir hérité ou encore le caractère.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Sam 16 Jan 2016 - 1:00

Qh ? J'aime bien les digrammes "exotiques", j'me sens un peu en pays s'connaissance.

Comment tu l'prononces ?

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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Sam 16 Jan 2016 - 1:06

Il s'agti d'un /q/ aspiré
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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Sam 16 Jan 2016 - 1:59

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MessageSujet: Re: Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?   Aujourd'hui à 20:20

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Distinguez-vous lexicalement l'objet du mot qui le désigne ?
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