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 Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?

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PatrikGC



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MessageSujet: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Sam 13 Fév 2016 - 13:35

A votre avis quel est le meilleur ordre pour une LAI ?

Déterminant-déterminé met en avant l'élément le + critérisant et donne vite une idée du sens général.
--> Belle et rousse femme

Déterminé-déterminant met en avant l'objet du message puis précise pt à pt la pensée.
--> Femme belle et rousse
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Anoev
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Sam 13 Fév 2016 - 14:05

Les deux se valent, pourvu qu'on s'y tienne (pas comme en français).

Personnellement (pour l'aneuvien, donc), j'ai fait le choix de mettre le déterminant d'abord, mais ç'a trait à la nécessité d'éviter une confusion entre certains A.Q. en -en (dont beaucoup se transforment en -on au fil du temps) et le génitif du nom (complément) qui, lui, est en -en.

ùt ărkrænd gòlane = un parterre de fleurs
ùt gòlan ărkrænd = un parterre fleuri.

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Djino



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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Sam 13 Fév 2016 - 14:18

Eh bien tout dépend de la typologie syntaxique.

Wikipédia a écrit:
Il existe par ailleurs une corrélation marquée entre le type préférentiel d'adposition et l'ordre le plus courant de l'objet et du verbe :

* les langues où l'objet suit le verbe (SVO, VSO et VOS) emploient plutôt des prépositions ;
* les langues où l'objet précède le verbe (SOV, OSV et OVS) emploient plutôt des postpositions.

Cela reflète une tendance à la cohérence dans l'ordre syntaxique des noyaux de syntagme (verbe, préposition) et de leurs compléments :

* les langues verbe-objet à prépositions emploient dans les deux cas un ordre noyau-complément : ce sont typologiquement des langues centrifuges ;
* les langue objet-verbe à postpositions emploient dans les deux cas un ordre complément-noyau : ce sont typologiquement des langues centripètes.
Source

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Anoev
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Sam 13 Fév 2016 - 14:30

Djino a écrit:
Source
Un peu hors sujet (mais pas trop : on reste dans la syntaxe), mais j'ai été intrigué par l'inposition. En fait, en suivant le lien, je me suis rendu compte que ce rare type d'adposition (que je ne vais pas adopter pour l'aneuvien*) n'était exploitable que si le complément était un syntagme et non pas un nom seul.

Je m'explique :

il est en vacances : pas d'inposition possible.
il entre dans la maison : une langue à inposition pourrait remplacer par "il entre la dans maison". le "dans" devenant inposition casé entre le nom et l'article.

Dans le lien, ils ont mis pour seul exemple le timbisha qui est... une langue morte.


*En thub ? peut-être ?

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Sam 13 Fév 2016 - 14:40

Djino a écrit:
Eh bien tout dépend de la typologie syntaxique.

En effet, mais lors de la création d'un LAI, l'ordre centrifuge ou centripète peut ensuite conditionner ensuite l'ordre syntaxique de la phrase.
Une autre solution est de "liquider" l'opposition nom/verbe.
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Sam 13 Fév 2016 - 15:00

C'est également la syntaxe que je préfère, au point de l'appliquer également pour les phrases interrogatives :

Mir o kom àt fejs kràsdaws? = Viendras-tu à la fêtre demain ?

Je dois quand même admettre que cette syntaxe est bousculée par des propositions relatives dont le pronom est "que", "dont", voire "où".

La voiture que je viens d'acheter est déjà tombée en panne.

La proposition "que je viens d'acheter" a une syntaxe OVS.

La solution pour garder la syntaxe SVO (la voiture je viens d'acheter que est déjà tombée en panne) serait que le pronom relatif s'accorde d'une manière comme d'une autre à son antécédent (en genre et en nombre, comme en latin, ou bien en harmonie vocalique).

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Sam 13 Fév 2016 - 19:40

odd a écrit:
La question est quel avantage voyez vous à l'ordre contraint head last qui est le moins représenté en langue nat' d'ailleurs...

Tout simplement pcq ça correspond à ma façon de penser, de mettre le signifiant/critérisant par devant, quitte à oublier parfois la suite Smile

- Tu vois le gros ?
- Le gros ?
- Oui, le gros rocher...
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Dim 14 Fév 2016 - 1:24

odd a écrit:
Des goûts et des couleurs... Ne font pas avantage...


En effet en méhien, la syntaxe n'impose pas d'ordre précis mais je cultive la préférence pour l'ordre déterminé-déterminant quand le second est soit un adjectif qualificatif épithète, soit un complément de nom ( au génitif ou un régime pré-positionné d'un second déterminant [= système prépositionnel]). En revanche, je prépositionne certains déterminants adverbiaux (ou plutôt des noms à l'ablatif de "manière" ) que je viens à fusionner avec le nom ou le verbe déterminé.
Exemple :... mojerz vicu'mu calla cei longa, sü petti formosi qvie  Claspecö cupisiu (= cupisiu Specö clàmani) : ...une belle et grande femme de mon quartier , à la superbe poitrine qu'en cachette je regardais avec désir.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Dim 14 Fév 2016 - 3:03

En psolat, c'est au contraire (de l'aneuvien) l'adjectif qualificatif qui est derrière, mais les autres (articles, démonstratif etc.) sont devant.

le stasjon grande = la grande gare
lo puer pulkro = le beau garçon (enfant).

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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Mer 17 Fév 2016 - 23:46

C'est pour cela que je ne déteste pas les opérateurs/permutateurs de racines, un peu comme dans le langage Forth qui possède l'instruction "swap" qui échange la place de 2 racines. On a aussi "rot" qui agit sur 3 racines.

un deux swap --> deux un
un deux trois rot --> trois un deux
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 0:37

Pour une LAI (et uniquement pour une LAI), je penche pour l'ordre déterminé-déterminant, ainsi qu'un ordre VSO ou SVO, car je pense que cela rend la communication plus rapide et directe.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 0:51

Der industrielle Mensch a écrit:
Pour une LAI (et uniquement pour une LAI), je penche pour l'ordre déterminé-déterminant, ainsi qu'un ordre VSO ou SVO, car je pense que cela rend la communication plus rapide et directe.

Pourrais-tu illustrer?
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MessageSujet:    Jeu 18 Fév 2016 - 1:12

@Odd : e fait qu'une langue soit directe n'empêche certainement pas de donner des ordres, manipuler ou je-ne-sais-quoi-d'autre. Bien au contraire. Tu noteras que je n'ai parlé que de la rapidité de transmission de l'information ainsi que de son aspect direct, pas de la qualité de la communication ou de sa complexité/simplicité. Le détour et la lenteur n'est pas en soi un défaut pour la communication, tout dépend de ce qu'on a besoin de transmettre.

@Silvano : j'avais entendu dire qu'une langue qui met le verbe à la fin exigeait de l'interlocuteurqu'il attende la fin de la phrase avant de pense sa réponse, et donc le poussait à une attitude moins extrovertie. J'ignore si cela est vrai, mais il me semble que hiérarchiser les informations SVO/VSO et déterminé-déterminant permet de donner l'essentiel du message au plus tót, puis de le préciser, à l'infini si besoin. Plus rapide et direct.

Parmi ces mots

personnes - dix - chapeaux - heures - bleu - train - ciel - sortent - part - raton-laveur - mangent - wagon-bar - cinq - un contróleur
 
si mon information capitaleconcerne l'horaire du train, je peux dire :

Le train part à dix heures

qui est plus direct que

à dix heures le train part

on peut essayer aussi :

part train-le à heures-dix

et si on complexifie l'information :

train-le-bleu-ciel part à heures-dix 

Est-ce suffisamment clair ?
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 1:38

Parce que c'est Inter-national ET Auxiliaire.
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 1:47

...est aussi bon pour l'autre, et vice versa. 
Il s'agit avant tout d'une question de priorités. Je pense qu'une langue à vocation auxiliaire et internationale va privilégier des messages qui demandent à être formulès de façon simple et directe, et ensuite des messages plus complexes, circonvolus, d'utilité douteuse etc. Une langue naturelle, dont la vocation est de correspondre à une culture (certes pas à une nation, mais sans forcément dépasser des frontières) et d'être principale, pas auxiliaire, n'a pas à hiérarchiser ces besoins là, et procède donc selon d'autres logiques.
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 1:57

Les langues naturelles l'illustrent d'elles-mêmes. Je ne crois pas qu'une langue naturelle soit supérieure à une autre, ou meilleure ou plus paratique : elles doivent toutes couvrir un éventail très large de besoins et le font avec les logiques qui leur sont propres.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 2:36

J'aurais tendance à donner l'info principale en premier:
À dix heures le train part, ou À dix heures part le train.
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 2:42

C'est quoi, l'info principale ?

Le fait que le train part ? ou bien l'horaire auquel il doit (théoriquement) partir ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 3:17

Anoev a écrit:
C'est quoi, l'info principale ?

Le fait que le train part ? ou bien l'horaire auquel il doit (théoriquement) partir ?

Pour moi, c"était l'heure. On devrait pouvoir changer l'ordre grammatical de la phrase pour mettre en évidence ce qu'on veut mettre en évidence.
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 4:11

Silvano a écrit:
On devrait pouvoir changer l'ordre grammatical de la phrase pour mettre en évidence ce qu'on veut mettre en évidence.
J'ai émis quelque chose dans ce style (cf négatif ciblé), mais y a pas qu'à la tournure négative que ça existe en aneuvien, la tournure affirmative, et, du coup également l'interrogative :

Nep sàrdaw or ere dev faar Gaspé-s? = N'est-ce pas hier que vous deviez aller à Gaspé ?
Nep Gaspé-s or ere dev faar sàrdaw? = N'est-ce pas à Gaspé que vous deviez aller hier ?

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 12:48

C'est bien là le souci.
Un ordre figé est pratique car les participants à une conversation ont déjà une idée de l'enchaînement des concepts.
Mais mettre en premier le focus de la phrase est + spontané.
Néanmoins, ce focus ne respecte pas forcément l'ordre implicite Dé/Dant ou Dant/Dé.
L'idéal serait d'arriver à conjuguer l'ordre implicite et l'ordre spontané.
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Jeu 18 Fév 2016 - 12:59

PatrikGC a écrit:

L'idéal serait d'arriver à conjuguer l'ordre implicite et l'ordre spontané.
En na'vi, les adjectifs peuvent se placer devant ou derrière leur nom, mais un a- est alors respectivement suffixé et préfixé : wina venu, venu awin "pied (venu) rapide".

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Djino



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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Mar 29 Mar 2016 - 1:45

Troubadour a écrit:
Est-ce que dans:
- une tasse de thé de Chine
- un meuble en pin nain de Finlande
- un verre à pied de 20 cm de haut
- un joli verre à vin de Bourgogne
- une pièce de cent sous
tes compléments de noms (et leur préposition spécifique) sont antéposés?

Ça dépend.
- Si c'est la tasse qui est de Chine : tcongika tcaytaso / tcongika taso a tcayo
- Si c'est le thé qui est de Chine : taso a tcongika tcayo
- Si c'est le meuble qui est de Finlande : Suomika ninpina mobilo
- Si c'est le pin nain qui est de Finlande : mobilo da Suomika ninpino
...
de manière générale, les compléments qui peuvent être changés en adjectifs (ou adverbes) sont antéposés, pas les autres.
Cette manière de faire permet d'ailleurs d'éviter les ambigüités comme celles que je viens de relever.

Troubadour a écrit:
Et en vertu de quel principe supérieur un complément de nom introduit par une préposition doit se retrouver APRES le déterminé, et non avant si on suit ta logique fondamentale Déterminant->déterminé? Car, en bonne théorie, tes diverses prépositions de complément de nom ne devraient être considérées que comme des "nuanceurs de relation déterminante", des sortes d'adverbes d'une certaine manière... Non, en réalité de façon assez conformiste tu ne fais que suivre toi aussi des ordres classiques des langues européennes. C'est le fait même que les prépositions (dans d'autres schémas ce pourraient être des postpositions, mais l'idée resterait la même) font aussi office de marqueurs qui permet une certaine liberté de position et d'apparition (et donc ici en contradiction avec ton ordre canonique), ensuite plus ou moins figée par les usages.

Non non. Ces compléments se retrouvent après le déterminés tout simplement parce que j'utilise des prépositions plutôt que des postpositions. Placer un groupe prépositionnel avant le mot qu'il modifie, c'est bon pour se casser la gueule !
Ensuite j'utilise des prépositions plutôt que des postpositions parce que j'utilise principalement la typologie SVO (notamment parce que l'associer à un ordre déterminant-déterminé permet d'éliminer des ambigüités, mais aussi parce que j'ai conservé le système de terminaisons grammaticales de l'espéranto).
De plus, même s'il est vrai que les langues qui utilisent l'ordre déterminant-déterminé sont principalement des langues SOV, mon but n'était pas uniquement de faire la langue la plus cohérente possible (sinon j'aurais créé un lojban), mais aussi la plus simple possible.
Loin de moi l'idée selon laquelle le SVO serait plus simple, c'est juste que j'ai trouvé que c'était un bon compromis parce que ça permettait aussi de formuler la même chose de manière différente.
tcaya taso (de-thé tasse) = taso a tcayo (tasse de thé).
swire runi (vite courir) = runi e swira (courir de-manière rapide)...

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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Mar 29 Mar 2016 - 7:39

Mais suis-je bien sûr d'avoir du thé dans ma tasse si je demande tcaya taso ou tcongiktcaya taso con leche ? :-p
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Mar 29 Mar 2016 - 9:49

Djino a écrit:
Troubadour a écrit:
Est-ce que dans:
- une tasse de thé de Chine
- un meuble en pin nain de Finlande
- un verre à pied de 20 cm de haut
- un joli verre à vin de Bourgogne
- une pièce de cent sous
tes compléments de noms (et leur préposition spécifique) sont antéposés?

Ça dépend.
- Si c'est la tasse qui est de Chine : tcongika tcaytaso / tcongika taso a tcayo
- Si c'est le thé qui est de Chine : taso a tcongika tcayo
- Si c'est le meuble qui est de Finlande : Suomika ninpina mobilo
- Si c'est le pin nain qui est de Finlande : mobilo da Suomika ninpino
...
de manière générale, les compléments qui peuvent être changés en adjectifs (ou adverbes) sont antéposés, pas les autres.
Cette manière de faire permet d'ailleurs d'éviter les ambigüités comme celles que je viens de relever.

Mais pourquoi tu n'as pas traduit les autres exemples? Ce sont aussi des exmples de divers compléments de nom. Quant à mes détails emboîtés (de Chine, de Finlande, etc.), ils ne sont là que pour voir comment tu enchasses des compléments successifs.

Ce que je vois, même incomplètement, mais que je soupçonnais, c'est bien que tes compléments de nom (introduits par une préposition) sont généralement post-émis, et non pré-émis à leur déterminé. D'ailleurs, tu indiques que tu ne peux pas faire autrement, sauf quand tu peux transformer un dit complément en adjectif ou adverbe simple. Cela démontre clairement que l'arwelo, pas plus que l'espéranto pour le coup, ne peut tenir absolument sur tous les cas de figure une ligne Déterminant-Déterminé.

Citation :
Loin de moi l'idée selon laquelle le SVO serait plus simple, c'est juste que j'ai trouvé que c'était un bon compromis parce que ça permettait aussi de formuler la même chose de manière différente.
tcaya taso (de-thé tasse) = taso a tcayo (tasse de thé).
swire runi (vite courir) = runi e swira (courir de-manière rapide)...

Tu vois bien par analogie que ton choix de faire des diminutifs et des augmentatifs des préfixes et non des suffixes (à la différence de l'espéranto) peut t'être retourné. Car ton choix revient ni plus ni moins qu'à l'analyser en réalité comme un phénomène de fusion de deux éléments successifs, et non comme des suffixes emportant une valeur générique globale.
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MessageSujet: Re: Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?   Aujourd'hui à 14:45

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