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 Symbolique, phonétique et ésotérisme

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Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Mer 7 Jan 2009 - 13:29

Je me suis fait une réflexion auto-éclairante.
Je n'avais jamais trop su pourquoi depuis toujours je n'accrochais pas à la phonétique ni aux descriptions phonologiques pointues, avec tableaux API à l'appui et tutti quanti. Et pourquoi les alphabets à diacritiques m'avaient toujours rebutée (genre le Vietnamien, le Hongrois, le Wallon, le Roumain et toutes les langues "exotiques" y recourant largement dans leur transcription). Je crois avoir compris.

Pour quelle raison, allez savoir ?, je n'ai jamais aimé les mathématiques. Et je crois que mon blocage, définitif et totalement assumé désormais, vient surtout du langage de notation mathématique. La symbolique d'écriture de la moindre équation m'est totalement hermétique, renvoyant à un monde ésotérique et obscur. Système sûrement parfaitement défini et précis pour ceux qui s'immergent dedans, mais symbolique n'ouvrant son monde qu'aux initiés et rejetant avec dédain le vulgus pecum.

Suite à quoi, la plupart des sciences "dures", avec leur langage mathématicoforme, me restent également étrangères. Alors même que lorsque j'écoute, oralement, de grands scientifiques et vulgarisateurs en parler, je suis éblouie et baba d'arriver à comprendre. Idem pour la musique et son solfège abhorré vs la jouer, la chanter et la danser.

Question aux autres idéo-forumistes :
- Est-ce que ceux qui adorent la phonétique, la phonologie, les diacritiques et les systèmes alternatifs d'écriture aiment les mathématiques ? Aiment-ils les symboliques ésotériques ?
- Ou bien n'y a t-il aucune connexion ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Mer 7 Jan 2009 - 13:44

Je suis de ceux qui adorent la phonétique, phonologie, et les néographies... mais pas les maths !

En revanche, c'est l'esthétique qu'apportent les diacritiques à la langue qui me permettent de mieux les apprécier.
Je suis aussi un fan d'étymologie, alors peut-être que ça joue un peu... Il y a un côté mystérieux (quasi ésotérique) à cette science.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Mer 7 Jan 2009 - 13:59

Je partage à peu près les goûts de Nemszev. Les alphabets étrangers m'intéressent vraiment, la plupart des langues que j'ai créées n'utilisent d'ailleurs pas l'alphabet latin. Il y a là un côté mystérieux, vraiment ésotérique.

Toutefois les diacritiques en trop grande quantité sur l'alphabet latin me rebutent indéniablement, tout comme les mathématiques d'ailleurs. Y'a-til là un lien à faire, à vrai dire je ne m'étais jamais posé la question.

Je pense qu'au delà du système graphique utilisé c'est le contenu même qui me rebute. Si le contenu avait été totalement différent, tourné sur un sujet que j'apprécie particulièrement, j'aurais sûrement un point de vue différent.

A cela s'ajoute un caractère graphique indéniable, je prèfère apprendre une écriture exotique (arabe, bengali, chinois,...) plutôt qu'une graphie "paralatine" : vietnamien, etc. Ou alors il faut que les diacritiques et les lettres particulières soient en quantité minimes (turc, espagnol, allemand,...).

_________________
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Anoev
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MessageSujet: T'as mis dans l'1000!!!   Mer 7 Jan 2009 - 14:08

Sab a écrit:
- Est-ce que ceux qui adorent la phonétique, la phonologie, les diacritiques et les systèmes alternatifs d'écriture aiment les mathématiques ? Aiment-ils les symboliques ésotériques ?

Oui: j'aime les mathématiques, les théorèmes, la logique, tout ça!

J'aime aussiles p'tits détails qui changent tout, les distinctions entre cos2x et cos2x...

J'aime aussi les trains et le trafic ferroviaire avec les postes d'aiguillages compliqués (?) avec leurs enclenchements (dispositifs pour empêcher deux actions incompatibles, comme commander à la fois deux itinéraires qui se croisent, basculer une aiguille sur laquelle roule un train(!!!)...).

J'aime les lois logiques evec leurs ET, OU, OU BIEN, SI...ALORS et j'en passe.

C'est pour moi une véritable poésie!

Mais je pense que tu aimes, toi aussi, la précision dans tes propos, à la lecture de ta dernière intervention sur les adjectifs verbaux.
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Opera



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MessageSujet: Re: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Mer 7 Jan 2009 - 14:21

J'aime la phonologie et les maths. Plus globalement, j'aime les raisonnements tellement logiques qu'ils font mal au crâne.

Comme Ziecken et Nemszev, les systèmes d'écritures étrangers sont sympas aussi; cela dit, je ne porte vraiment pas d'attention aux systèmes latins qui ne sont que des outils pour transcrire mes idéolangues. J'ai un ami qui adore la typographie et tout ce qui touche aux graphies anciennes de l'alphabet latin: il met des diacritiques et des ligatures partout, le bougre!

De toute façon, la phonologie c'est assez particulier. C'est essayer d'obtenir un système de sons équilibré, penser à comment des gens pourraient les utiliser pour parler, etc. Ça peut être autant fascinant que repoussant, surtout pour certaines combinaisons de sons. Et, forcément, c'est compliqué, surtout avec l'usage de l'API/X-SAMPA. Je ne sais pas si ç'a quelque chose d'ésotérique, par contre...
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engine



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MessageSujet: Re: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Mer 7 Jan 2009 - 15:13

Moi j'aime bien les maths, mais la phonologie ça me gave, d'ailleurs elle est très simpl en Velimel Man, je l'ai construit avec l'alphabet en environ trente secondes. Elle est peu intéressante mais je m'en fiche, je construis une langue pour m'amuser, pas pour m'embêter avec des passages que j'aime pas.
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Anoev
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Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Écriture   Mer 7 Jan 2009 - 15:31

L'API, j'ai commencé à l'apprendre quand j'avais une douzaine d'années, le X-Sampa, je ne le connais (vaguement) que depuis 4 ans. Vous aurez deviné avec lequel je me sens le plus à l'aise.

J'aime assez bien les diacritiques s'ils ne sont pas envahissants*. Étant habitué à la l'alphabet latin (avec quelques incursions cyrilliques durant mes années d'apprentissage du russe, plus 15 jours d'alphabet grec pendant les vacances), je ne suis guère familiarisé aux autres écritures. J'utilise donc (y compris pour mes réalisations), l'alphabet que je connais le plus. Les diacritiques permettent de faire beaucoup de choses et remplacent assez efficacement digrammes, trigrammes (et même quadrigrammes: Deutschland) qui allongent les mots démesurément. Jan Hus l'avait bien compris.

Pour l'utilisation des diacritique, j'a plusieurs sources:

-L'espagnol pour indiquer la position de l'accent tonique
-Le français et l'italien pour l'accent grave
-Le Français et le portugais pour le Ç
-*J'aurais mauvaise grâce à critiquer le vietnamien: je lui dois le Ỳ.
-Quant à la brève et au point suscrit, là, j'ai ratissé les sites comme Lexilogos ou Wiki pour touver ce qui convenait le mieux.
-J'ai abandonné le tréma il y a environ 3 ans.

Seul problème, ça m'arrive de les oublier (eh oui)! notamment le À (de pàteze) et le Ù (dans ùt). Ça chamboule pas le sens de la phrase, mais, je le reconnais, c'est quand même une faute. Par contre je me suis rendu compte que je n'oubliais jamais ceux du subjonctif passé (-ÉA et ÍA) pourtant (pour le dernier) beaucoup plus difficile à écrire avec un ordinateur qu'un À ou un Ù...

Mis à part les mots composés (avec trait d'union) il n'y a jamais deux lettres accentuées dans un même mot aneuvien, puisque l'accent a également le rôle de situer l'accent tonique si nécessaire. Mais on peut trouver un accent et une brève (ou un accent et un point suscrit) dans le même mot (ădía).
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Mer 7 Jan 2009 - 17:27

Je suis à l'aise avec les mathématiques et avec ce qui est surnomé ici "les sciences dures". De là à dire que j'aime les mathématiques, il y a un grand pas que je ne franchis pas.

L'alphabet phonétique internationale est tout simplement une représentation de sons, une orthographie. Elle ne renvoie certainement pas à une équation. Cependant, elle contient beaucoup de combinatoire, où les accents modifient le résultat final. Mais c'est, essentiellement, du par coeur. Mon ex, une nullité en math, n'avait aucun problème avec l'API, le problème n'est donc pas du à une déficience en math. Mais il faut bien sûr, avec l'API, apprendre une nouvelle orthographie, et ce n'est pas quelque chose qui se fait de façon automatique, d'autant plus que l'objectif de l'API n'est pas de viser un système phonologique, mais un système phonétique (donc découper de toute intuition phonémique). (Quoique c'est moins pire que les kanji en difficulté.)
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Opera



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MessageSujet: Re: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Mer 7 Jan 2009 - 19:11

Yiuel a écrit:
d'autant plus que l'objectif de l'API n'est pas de viser un système phonologique, mais un système phonétique (donc découper de toute intuition phonémique).
À quoi ressemblerait un alphabet visant un système phonémique plutôt que phonétique?
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Mer 7 Jan 2009 - 19:55

Opera a écrit:
Yiuel a écrit:
d'autant plus que l'objectif de l'API n'est pas de viser un système phonologique, mais un système phonétique (donc découper de toute intuition phonémique).
À quoi ressemblerait un alphabet visant un système phonémique plutôt que phonétique?

Considérons le japonais, pour une petite démonstration. Le japonais a une phonologie très limitée.

Voici donc, comment on constituerait un alphabet phonémique pour le japonais :

a e i o u
p b h s z S Z t d tS) m n w j 4 pj) bj) kj) gj) hj) 4j) N\
Avec une marque pour les montées et baisses du ton.

Cependant, un locuteur averti du japonais ne se laisserait pas avoir par un tel aphabet phonémique :

Le phonème /h/ a trois réalisations, selon la voyelle qui suit : [p\] [h] [c] (h n'est que la plus commune). Si ce n'était pas assez, pas mal tous les autres phonèmes ont de telles variations. Toute consonne suivit de /i/ est automatiquement palatalisée (et causant d'autres effets par le fait même), le /u/ a trois prononciations distinctes, et on oublie le /N\/, qui peut avoir toutes les prononications du monde, dont une nasalisation de la voyelle précédente et effacement. Cela vient de tripler voire plus le nombre de lettres nécessaires pour représenter le japonais. Je ne voudrais même pas coucher sur papier une représentation phonétique fidèle du japonais, tellement cauchemardesque ce serait.

Mais le phonétisme explique les bizarries du system Hepburn : chi pour /ti/ [ts\i] alors que ta pour /ta/ [tA]. Ou l'horrible "fu" pour /hu/ [p\u]
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Sab



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MessageSujet: Re: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Sam 10 Jan 2009 - 8:45

Anoev a écrit:
Mais je pense que tu aimes, toi aussi, la précision dans tes propos, à la lecture de ta dernière intervention sur les adjectifs verbaux.
Oui j'aime précision, concision, décision, mais pas récision, excision ou incision... Hi! hi! hi!

Anoev a écrit:
J'aime aussi les trains et le trafic ferroviaire avec les postes d'aiguillages compliqués (?) avec leurs enclenchements (dispositifs pour empêcher deux actions incompatibles, comme commander à la fois deux itinéraires qui se croisent, basculer une aiguille sur laquelle roule un train(!!!)...).

J'aime les lois logiques evec leurs ET, OU, OU BIEN, SI...ALORS et j'en passe.

C'est pour moi une véritable poésie!
Alors tu dois aimer la politique et ses aiguillages tactiques permanents. Si la fourbe Ségolène met un coup de pied dans la fourmilière socialiste, alors le petit Nicolas va appeler les termites, qui vont apporter leur concours à la garde-chiourme Martine, qui devra se prémunir du vol des clefs d'or en espérant ... mais le clan des christinoministres patinant sur le ballast des crises a brûlé le feu rouge du passage à niveau... tandis que le chef de gare François en a ras la casquette que veulent lui voler les xaviers primo-délinquants...

Je délire, mille excuses...
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Anoev
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MessageSujet: Les arcanes politiciennes.   Sam 10 Jan 2009 - 10:32

Sab a écrit:
Alors tu dois aimer la politique et ses aiguillages tactiques permanents. Si la fourbe Ségolène met un coup de pied dans la fourmilière socialiste, alors le petit Nicolas va appeler les termites, qui vont apporter leur concours à la garde-chiourme Martine, qui devra se prémunir du vol des clefs d'or en espérant ... mais le clan des christinoministres patinant sur le ballast des crises a brûlé le feu rouge du passage à niveau... tandis que le chef de gare François en a ras la casquette que veulent lui voler les xaviers primo-délinquants...

Là, pas vraiment. Ce genre d'aiguillages ne m'emballe pas trop (et pourtant, il y a aussi des "aventures" politiques en Aneuf) parce qu'il ne sont pas le fait d'une logique bien huilée, mais le fruit d'intrigues et de conflits d'intérêts (souvent personnels). Si je vote, c'est parce que je suis citoyen (d'ailleurs, je préfère voter blanc que m'abstenir).
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MessageSujet: Re: Symbolique, phonétique et ésotérisme   Aujourd'hui à 19:19

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