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 La charte des langues artificielles

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Ziecken
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MessageSujet: La charte des langues artificielles   Jeu 8 Jan 2009 - 14:04

J'ai lu quelque part qu'il existait une charte des langues artificielles. Il s'agit d'un document présentant en plusieurs points les différents points que se doit de respecter une langue artificielle à vocation de langue auxiliaire. Il n'y a là aucun impératif, juste des conseils avisés permettants d'aboutir à un produit cohérent et fonctionnel.

Je suis incapable de remettre la main dessus, alors si quelqu'un parvient à retrouver ce document je serais preneur. Je m'en étais servi à l'époque pour la création de l'Elko bien qu'il ne s'agisse pas d'une langue auxiliaire, mais je ne le retrouve plus aujourd'hui. Toutefois, dans mes recherches je suis tomber sur un paragraphe dans un livre que voici :

Citation :

Pour justifier sa prétention à remplacer, dans le domaine des échanges internationaux, des langues naturelles, une langue internationale doit l’emporter sur elles en facilité. Or la facilité d’une langue dépend de quatre facteurs : la simplicité, la régularité, la clarté et la stabilité. Il importe en effet que le nombre d’éléments à apprendre soit le plus petit possible ; que les règles suivantes en régissent les combinaisons soient sans exceptions ; que leur jeu normal n’entraîne ni équivoque ni imprécision ; enfin que l’ensemble du mécanisme soit le plus possible soustrait aux caprices individuels et à l’usure du temps.

ABC ESPERANTO, G. WARINGHIEN


J'aimerais par ailleurs savoir ce que vous pensez de cette charte pour ceux qui l'ont déjà consulté.

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Anoev
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MessageSujet: Charte   Jeu 8 Jan 2009 - 15:21

C'est dans l'ordre des choses! ça coule de source!

Raison pour laquelle l'aneuvien a aucune chance de devenir une langue AUXILLIAIRE!

À moins qu'un jour, ça m'prenne de créér un "AUXAN" (aneuvien auxilliaire).

Mais bon...

C'est vrai que l'aneuvien (même s'il n'en a pas tant que ça, en tout cas, beaucoup moins que les langues naturelles, et des moins "profondes") a plus d'irrégularités que le volapük, l'espéranto oule kotava (ordre chronologique).

Mais je me suis rendu compte qu'il est bien plus difficile de faire une langue ABSOLUMENT régulière qu'une langue avec deux trois (ou plus) exceptions ça et là, motivées par le besoin d'une prononciation moins "hachée".

En ce qui me concerne, y faudrait pas que l'aneuvien devienne un "laboratoire grammatical perpétuel" au risque de lasser des amateurs. En tout cas, aujourd'hui (vydar=ces temps-ci*) la plus-ou-moins presque quasi (!) totalité des règes aneuviennes sont stables: je fais main'nant plutôt des ajouts que des modifs. Et je m'interdis toute volte-face trop brutale (changement radical de prononciation d'un phonème accentué, remplacement radical d'un mot par un autre...). Bref, les différentes "versions" (avant et après modif) doivent être totalement compatibles!

Contrairement à certains (les goûts et les couleurs, hein...) j'aimais assez bien certains aspects du volapük:

-Plus de sons qu'en espéranto, voyelles [ø], [e] (en espéranto, c'est toujours [ɛ] ), [y]
-4 cas de déclinaison (ça, j'ai r'pris aiussi, même si c'est pas (tout à fait) les mêmes): c'est ni trop, ni trop peu... et toujours (phonétiquement) les mêmes terminaisons
-Construction des mots plus à ma convenance que l'espéranto
(je suis gaucher... et maldekstrulo, ça m'choque un peu beaucoup, quand même!).

Ah! si Schleyer n'avait pas déconné... Que je ne tombe pas dans son ornière!

*ne pas confondre avec "vydav (w)": Aujourd'hui (ce jour).
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Shrykull



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MessageSujet: Re: La charte des langues artificielles   Jeu 8 Jan 2009 - 16:10

Ouais, le truc avec le Volapük c'est que c'est plus une espèce d'allemand simplifié qu'une vrai langue internationale scratch Les sons de ä, ü et ö on peut pas dire qu'ils soient très répandus (le ä à la limite), encore moins indispensables.

Quand aux déclinaison, autant le génitif se justifie, l'accusatif à la limite mais le datif a un intérêt limité à mon avis study L'Espéranto et le Kotava marchent très bien sans d'ailleurs. Et je ne sais pas si l'ordre des mots est libre en Volapük, sinon les 4 cas ont encore moins d'intérêt.

Après une chose que je trouvais pertinente en VP c'est la non distinction entre R roulé et L (le R a été ajouté plus tard mais la langue était déjà quasiment morte), mais cet atout est annulé par la présence des 3 voyelles précitées…

Pour la charte, je ne sais pas si elle est « officielle » mais c'est à mon avis difficile d'avoir une recette unique pour une langue auxiliaire. Après pour les idées de simplicité, liberté d'expression, etc., il n'y a pas besoin de lire une charte pour y penser soi-même je suppose. scratch
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Ziecken
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MessageSujet: Re: La charte des langues artificielles   Jeu 8 Jan 2009 - 16:24

Shrykull a écrit:
Pour la charte, je ne sais pas si elle est « officielle » mais c'est à mon avis difficile d'avoir une recette unique pour une langue auxiliaire. Après pour les idées de simplicité, liberté d'expression, etc., il n'y a pas besoin de lire une charte pour y penser soi-même je suppose.

Justement je me posais la même question ! Mais je pense la même chose, son caractère officiel est contestable. Je pense que si une langue se base sur les universaux de langage et tend vers une relative simplicité et régularité elle a de grandes chances de satisfaire son public et correspondre aux attentes d'une langue auxiliaire.

Toutefois je pense qu'une langue a priori serait plus à même de remplir le rôle de langue auxiliaire, pour ne pas favoriser les locuteurs de la (ou les) langue d'emprunts. J'ai appris l'espéranto, j'aime beaucoup cette langue mais je reste persuadé que son manque de neutralité est l'un de ses plus gros défauts :

- Les mots sont empruntés à d'autres langues vivantes : favorisants les locuteurs natifs et véhiculant des traits culturels intrasèques.

- Le féminin s'obtient à partir du masculin, bonjour la parité.

- La construction antonymique au moyen du préfixe "mal- "est parfois maladroite (N'est-ce pas Anoev ? Wink )

Anoev a écrit:
je suis gaucher... et maldekstrulo, ça m'choque un peu beaucoup, quand même

Voilà quelque exemples,...

La neutralité est selon moi, l'un des critères fondamental d'une langue à vocation internationnale, avec la facilité et la régularité.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: La charte des langues artificielles   Jeu 8 Jan 2009 - 16:24

Citation :
que leur jeu normal n’entraîne ni équivoque ni imprécision
Cette phrase m'ennuie... Razz

Les langues comme le lojban sont certes logiques, mais la manière scientifique avec laquelle chaque mot catalogue une définition unique et précise empêche selon moi toute naturalité. Lorsqu'on veut exprimer un concept nouveau, on devrait plutôt se baser sur le vocabulaire conceptuel qu'on a déjà acquis, quitte à être vague, plutôt que de se "taper" un mot par définition...

Et puis la précision elle-même dans une langue est quelque chose de relatif! Elle dépend du besoin de chacun et le choix des concepts sera toujours arbitraire...
En gros, on fait ce qu'on peut!

Moi, en cosmopolite, j'arrive à traduire des phrases qui peuvent être plus ou moins vagues selon le nombre de mots que j'utilise (avec 1 ou 2 syllabe par mot, ça ne pose pas problème) et je peux aussi citer directement un mot étranger si, bien sûr, le concept est compris par l'ensemble des locuteurs. Ce sont des procédés récurrents dans les langues naturelles et les langues construites ont trop tendance (à mon goût) à structurer des choses qui n'en ont pas besoin. Elles prétendent aussi être logiques alors qu'elles sont pleines de choses arbitraires.

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Yiuel



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MessageSujet: Re: La charte des langues artificielles   Jeu 8 Jan 2009 - 17:38

L'univocité et la précision sont des voeux pieux dont il vaudrait mieux se débarasser. On peut souhaiter le moins d'équivoque et d'imprécisions possibles, mais il ne faudrait surtout pas l'empêcher.

Cependant, je serais d'accord de pousser la régularité au maximum. Le japonais, à l'oral, n'est pas très loin d'une langue complètement régulière, et vraiment, il n'y aurait pas grand chose à modifier. La régularité est sans doute la règle la plus importante. La simplicité suit : il faut limiter les éléments obligatoires au minimum. Cependant, il faut bien des éléments pour parler une langue, alors il faut permettre à la place le développement de formes facultatives. Toutes ces formes devraient avoir des règles régulières, par ailleurs. Ensuite viendrait la stabilité : plus une langue reste stable, plus la possibilité d'avoir un registre historique est intéressant. Ça ne devrait cependant pas être la priorité : le vocabulaire devrait même se modifier, selon les concepts que l'on développe. Cependant, une syntaxe et une morphologie régulière minimale qui serait stable permettrait beaucoup plus. Finalement, vient la clarté, mais pour ça, il faut développer des systèmes d'interconnections entre les syntagmes.

Finalement, l'espéranto n'est pas idéal (pour des raisons beaucoup plus profondes que de la morphologie européanisante). Il y a certainement possibilité d'avoir mieux que ça. Mais les exemples de Kotava que j'ai vu ne me semblent pas du tout concluants.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: La charte des langues artificielles   Jeu 8 Jan 2009 - 17:50

Citation :
Les langues comme le lojban sont certes logiques, mais la manière scientifique avec laquelle chaque mot catalogue une définition unique et précise empêche selon moi toute naturalité. Lorsqu'on veut exprimer un concept nouveau, on devrait plutôt se baser sur le vocabulaire conceptuel qu'on a déjà acquis, quitte à être vague, plutôt que de se "taper" un mot par définition...

C'est pour ça que je trouve qu'une langue comme d'Elko serait intéressante comme langue auxiliaire, au moins dans son concept Razz « Chacun voit le monde d'une façon différente », par conséquent on réduit le vocabulaire de base aux notions les plus basiques et universelles, construisant les notions plus complexes à partir de la base, chacun à sa façon.

J'essaie de procéder un peu de la même façon en Qakhlen, en usant autant que possible de la composition : j'ai un mot pour « membre » (age). À partir de ce mot je construit « jambe » (odage, "membre d'en bas"), « bras » (udage, membre d'en haut), patte avant (esage), patte arrière (enage)… avec une 30 aine de racines, 40 à tout péter, j'ai pu fabriquer presque tout le vocabulaire qui se rapporte à l'anatomie et au vivant. C'est un exemple parmi d'autre, comme quoi on peut créer une bonne partie du vocabulaire assez facilement de cette façon.

C'est un peu un défaut du Kotava je trouve, il y a parfois des racines totalement nouvelles pour des mots qu'on pourrait pourtant facilement dériver soi-même (Severo pour avion par exemple). Voire des fois 3 ou 4 mots pour un même sens : briser peut se dire au choix arbé, arisé, empá, joá ou twá… rien que ça ! Razz
Pour le mot armure il y a le mot « pertor » mais je préfère dire « azilvage » (vêtement de fer), et j'essaie de procéder de cette façon quand je parle Kotava. Il est important que du vocabulaire nouveau se crée par le biais des locuteurs eux-mêmes (car après tout la devise du Kotava, jusque dans son nom, c'est que la langue appartient à tout le monde).

Citation :
Le japonais, à l'oral, n'est pas très loin d'une langue complètement régulière, et vraiment, il n'y aurait pas grand chose à modifier. La régularité est sans doute la règle la plus importante. La simplicité suit : il faut limiter les éléments obligatoires au minimum.

Je confirme, et comme je le dis moi-même, « quand on donne une arme à quelqu'un on ne l'oblige pas à s'en servir s'il n'y a pas de danger ». C'est pareil pour la grammaire : ce qui n'est pas indispensable doit être facultatif. La japonais suit assez bien ce principe en effet.
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hermes



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MessageSujet: Re: La charte des langues artificielles   Jeu 8 Jan 2009 - 22:25

La citation de GW est interessante, selon moi, une langue à vocation internationale, il est clair ne doit pas posséder d’exceptions à la règles ni d’idiotismes. Au niveau des langues « naturelles » , il est assez facile de trouver des langues dont les règles sont presques sans exeptions par exemple le chinois ou l’indonésien, mais toutes par contre ont plus ou moins d’idiotismes.

Pour la grammaire quand on enleve la série d’exceptions, la grammaire releve le plus souvent de la forme que du fond, que ce soit le francais, le kotava, le chinois ou l’esperanto, par exemple le pluriel en esperanto est introduit par j, en kotava par yon, en francais par s, le COD en francais par l’ordre des mots, en kotava par va, en esperanto par n, certaines langues ont des prépositions d’autres des déclinaisons, ect, ect.

Par contre, c’est au niveau vocabulaire que les langues peuvent aussi se compliquer, par exemple malgré que la grammaire indonnésienne ou chinoise soit simple, par exemple dans le cas de s’adresser à une personne le vocabulaire sera très differents selon le rend de famille disons que les principes qui regissent l’agglutination ou l’isolation ne fonctionnent pas à 100%. Par exemple le kotava n’est pas 100% aglutinant, la verbialisation non totale est un exemple, l’esperanto par contre l’est à 100%.

Par contre le reproche que l’on pourrait faire à l’esperanto c’est un vocabulaire bourré de néologismes malgré l’agglutination à 100% ? par exemple divano, canapo, sofo qui peuvent être remplacer par un mot aglutiné, mais en pratique il semble en language courant que c’est plus la forme aglutiné qui prédomine et que les néologismes se retrouvent surtout dans la literature. Moi pour ma part si un auteur utilise beaucoup de néologismes, je ferme le livre et ne lis pas les autres livres de l’auteur

J’ai pu voir quelques critiques, l’esperanto trop européen, franchement à part la forme pour le vocabulaire de base le fond est identiques à de nombreuses langues du reste du monde, par exemple pour chat, kato, si on disait xitro, ou wcdertza le fond l’idée au fond reste identique, donc par exemple « mal » qui veut dire contraire on changerait la forme le fond resterait le même sens, la difference c’est que pour un européen « mal » à un sens négatif, alors qu’en esperanto absolument pas. L’esperanto du moins les mots ne refletent pas l’européanisme, c’est plutôt certains européens et non européens qui veulent ou qui veulent voir que l’esperanto soit au niveau du sens des mots plus européen, on peut faire la même remarque pour ino, certains y trouvent du sexisme alors que non en pratique, du reste pour ceux qui le voudraient ils peuvent utiliser vir pour l’aspect masculin qui a été proposé très tôt, en pratique personne ne l’utilise car il est sous entendu que ce soit un francais, un japonais, ou un chinois. On pourrait aussi parler du tutoiement, le tu singulier diferencier du vous pluriel existe dès le debut de l’esperanto, il n’a presque jamais été utilisé sauf par les francais, par contre en pratique on periphrase quand on veut diferencier tu singulier de tu pluriel, c’est juste un changement de forme mais le fond reste aussi identique

Alors oui il existe des tares en esperanto au niveau vocabulaire, on peut mieux faire. N’ayant pas étudier à fond le vocabulaire kotava, je pense que l’on peut y trouver aussi des tares au niveau vocabulaire. La difference entre les deux c’est que l’esperanto rayonne beaucoup plus et est donc plus sujet que le kotava aux tares de vocabulaire surtout au niveau literraire, il suffit de voir rien que l’anglais qui hautement utilisé à travers le monde pour voir ses dialectisations locales. Remarque une langue qui reste isolée peut aussi produire des tares car elle n’a pas toujours assez de locuteurs d’horizon differents, ce qu’était l’esperanto à ses débuts
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Sab



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MessageSujet: Re: La charte des langues artificielles   Ven 9 Jan 2009 - 7:28

Yiuel a écrit:
Finalement, l'espéranto n'est pas idéal (pour des raisons beaucoup plus profondes que de la morphologie européanisante). Il y a certainement possibilité d'avoir mieux que ça. Mais les exemples de Kotava que j'ai vu ne me semblent pas du tout concluants.
Quels éléments du Kotava te semblent les moins probants ?

Shrykull a écrit:
C'est un peu un défaut du Kotava je trouve, il y a parfois des racines totalement nouvelles pour des mots qu'on pourrait pourtant facilement dériver soi-même (Severo pour avion par exemple). Voire des fois 3 ou 4 mots pour un même sens : briser peut se dire au choix arbé, arisé, empá, joá ou twá… rien que ça !
Justement, c’est l’une de ses qualités majeures, sa richesse lexicale qui n’enferme pas le locuteur dans une seule expression. Cette latitude et ces synonymes sont laissés à la liberté des locuteurs et c’est eux qui vont contribuer à en faire émerger certains plus que d’autres, à en faire évoluer vers des nuances différentes, etc. Selon ses goûts, son oreille, ses besoins.

Citation :
Pour le mot armure il y a le mot « pertor » mais je préfère dire « azilvage » (vêtement de fer), et j'essaie de procéder de cette façon quand je parle Kotava. Il est important que du vocabulaire nouveau se crée par le biais des locuteurs eux-mêmes (car après tout la devise du Kotava, jusque dans son nom, c'est que la langue appartient à tout le monde).
Totalement d’accord. Ce sont les locuteurs qui se servent dans le stock à leur convenance, un stock large et non figé. Si une langue comme l’Anglais occupe aujourd’hui le premier rôle, c’est bien évidemment en raison de la puissance économique et culturelle des pays anglo-saxons, mais également parce que son lexique (sans parler des mots techniques) est immense. Le Français a également cette richesse. Personnellement le minimalisme lexical me gêne profondément, c’est d’ailleurs un de mes problèmes avec le Tahitien. Un riche lexique de base, extensible très largement qui plus est grâce aux affixes et aux facultés de composition, est un élément fondamental.

hermes a écrit:
Alors oui il existe des tares en esperanto au niveau vocabulaire, on peut mieux faire. N’ayant pas étudier à fond le vocabulaire kotava, je pense que l’on peut y trouver aussi des tares au niveau vocabulaire. La difference entre les deux c’est que l’esperanto rayonne beaucoup plus et est donc plus sujet que le kotava aux tares de vocabulaire surtout au niveau literraire
Oui en Kotava il y a quelques tares de vocabulaire, rares et pourchassées avec détermination (ex. climat se disait lidawijk, quelle horreur !, maintenant c’est lidawicka, c’est moins moche). Mais objectivement il n’y en a pas beaucoup, restent juste quelques mots « moyens » comme zavzá (rester) ou zvak (problème). Par contre, je pense que le caractère a priori du Kotava le prémunit contre une dérive néologisante littéraire. En effet, étant donné que les emprunts directs sont rejetés car faisant figure d’aliens, un auteur qui crée dans son petit coin un néologisme réel (radical complètement nouveau) est sûr de n’être compris par personne. Ce qui inversement renforce les évolutions par jeu des mécanismes internes de dérivation ou de composition. Contrairement à ce qu’on peut croire, la néologisation ex nihilo n’est pas libre en Kotava. D’où l’importance de disposer à la base d’un lexique très large. C’est davantage la spécialisation ou l’extension sémantiques qui elles sont très ouvertes.
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