L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Comment noter les alternances o/O et 2/9

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant

Comment devrait-on noter ces alternances vocaliques?
Drôle/fole, fône/bone, jeûne/jeune
67%
 67% [ 6 ]
Drole/folle, fone/bonne, jeune/jeunne
11%
 11% [ 1 ]
Drole/fòle, fone/bòne, jeune/jeùne
11%
 11% [ 1 ]
Droole/fole, foone/bone, jeuune/jeune
0%
 0% [ 0 ]
Draule/fole, faune/bone, jeune/jeune
0%
 0% [ 0 ]
Drole/fol, fone, fonn, jeune/jeunn
0%
 0% [ 0 ]
Ne pas les noter
11%
 11% [ 1 ]
Total des votes : 9
 

AuteurMessage
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Dim 6 Mar 2016 - 22:55

Les consonnes doubles étant une vraie plaie en français, on peut se demander comment on pourrait noter dans une orthographe plus phonémique la différence entre drôle et folle, entre faune et bonne, entre jeûne et jeune...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
odd



Messages : 4334
Date d'inscription : 31/07/2013

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Dim 6 Mar 2016 - 23:09

Quelle différence?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Dim 6 Mar 2016 - 23:13

Roder/rôder, jeune/jeûne, hotte/haute...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Anoev
Modérateur


Messages : 16319
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Dim 6 Mar 2016 - 23:21

Pour moi, l'accent circonflexe serait une bonne solution de faire une distinction pour une distinction d'aperture pour le O et le EU (du moins en français), mais ça suppose de le généraliser, et on devrait écrire : une môtô pour un homme heûreûx, sinon, c'est pas la peine.

On devrait avoir aussi, tout naturellement : Paul et Paûle, un hérôs et une héroïne. Y a pas d'raison !

La pierre d'achoppement à ce système serait l'ouverture du E muni de cet accent (être) et la fermeture avec le O ou le U : contradiction.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Balchan-Clic



Messages : 726
Date d'inscription : 12/01/2013
Localisation : Paris XXe

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Dim 6 Mar 2016 - 23:59

Le cas le plus courant est d'avoir [o] et [ø] en syllabe ouverte, et [ɔ] et [œ] en syllabe fermée, donc on pourrait imaginer mettre un circonflexe seulement dans les cas qui ne correspondent pas à cela.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Djino



Messages : 3329
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 0:35

...ou juste en cas d'homonymie

_________________
Arwelo.org
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.socialisme.be/fr/parti-socialiste-de-lutte
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 1:09

Silvano a écrit:
Les consonnes doubles étant une vraie plaie en français, on peut se demander comment on pourrait noter dans une orthographe plus phonémique la différence entre drôle et folle, entre faune et bonne, entre jeûne et jeune...

L'orthographe française classique indique déjà parfaitement la prononciation correcte de ces mots.

Notamment la double consonne indique que la voyelle précédente est plus ouverte. C'est une règle constante que n'importe qui peut par exemple observer dans les conjugaisons, mais également dans tous les mots français courants comme savants prononcés depuis l'époque du Roman jusqu'à la fin du 20ème siècle.

L'accent circonflexe remplace un s qui ne s'est jamais prononcé et sert à marquer l'ouverture de la voyelle qui précède (ou surmontée par l'accent circonflexe).

Le u ajouté après A remplace un L devant consonne ou en fin de mot qui ne se prononce pas à l'origine et marque la fermeture du "a" en un son "o" ouvert : cf. "bestia" en latin, qui s'est retrouvé transcrit "bestiaux". Noter que c'est le "ti" qui se prononçait "ss" à cause de la succession d'un t très doux ("th" de "this") et du "i", qui adoucit encore la consonne qui précède pour des raisons mécaniques quand la langue doit enchaîner la forme de la consonne et de la voyelle, et non le "s" que l'on prononce aujourd'hui, tandis que l'on prononce un "t" qui ne se prononçait pas.

Le u de "paul" se prononçait avant "o" fermé, comme dans la transcription italienne du même prénom ("paolo"), le "a" se prononçait fermé, ce qui donne un "o" ouvert, d'où la prononciation française et anglaise du même prénom "po-ôl", ou dans le prénom "saul".

Le u se prononçait avant "eu" de "peu", le e devant se prononçait "é" de "été". Le "e" n'est plus prononcé, mais le u continue de se prononcer "eu" de "peu" quand il ne porte pas l'accent circonflexe, et "eu" de "heure" (plus ouvert) quand il porte l'accent circonflexe (qui remplace un s juste après le u).

Une grande partie de ces règles de prononciation sont décrites noir sur blanc dans les manuels de français langue étrangère du 18ème siècle, accessibles gratuitement sur Google Book. Les autres se déduisent en écoutant tout simplement attentivement la prononciation actuelle et en observant les orthographes successives du même mot.


Dernière édition par Greenheart le Lun 7 Mar 2016 - 1:16, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
djingpah



Messages : 1375
Date d'inscription : 30/12/2014
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 1:10

Je vote aussi pour les diacritiques : c'est le système qui me semble être le plus simple.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://kinichwiktoj.tumblr.com/
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 4:32

Balchan-Clic a écrit:
Le cas le plus courant est d'avoir [o] et [ø] en syllabe ouverte, et [ɔ] et [œ] en syllabe fermée, donc on pourrait imaginer mettre un circonflexe seulement dans les cas qui ne correspondent pas à cela.

Tout à fait. C'est ce que fait la notation tengwar du français de Simon Rousseau. Bien que, à toute règle ses exceptions: on a roder/rôder...

Greenheart a écrit:
L'orthographe française classique indique déjà parfaitement la prononciation correcte de ces mots.

Notamment la double consonne indique que la voyelle précédente est plus ouverte. C'est une règle constante que n'importe qui peut par exemple observer dans les conjugaisons, mais également dans tous les mots français courants comme savants prononcés depuis l'époque du Roman jusqu'à la fin du 20ème siècle.

Faudra que tu nous précises quelle est l'orthographe classique: celle de 1740, de 1835, de 1878, de 1935, de 1990?

Dites-vous vraiment pÔtier ou rÔter (et je rÔte, tu rÔtes...)? À côté de folle, vous dites fÔlie (un seul L)? Un seul N à jeune, donc /Z2n/? Moi, je trouve cette règle tout à fait aléatoire.

Remarquez que le créole haïtien distingue systématiquement o/O, avec les notations o/ò.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Mardikhouran



Messages : 2436
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 11:30

Silvano a écrit:

Dites-vous vraiment pÔtier ou rÔter (et je rÔte, tu rÔtes...)? À côté de folle, vous dites fÔlie (un seul L)? Un seul N à jeune, donc /Z2n/? Moi, je trouve cette règle tout à fait aléatoire.
Dans mon entourage : [potje], [ʁote] (mais [ʒəʁɔt], [tyʁɔt]), [fɔl], [foliː], [ʒœn].
La solution haïtienne paraît être la bonne...
En cours de phonétique, on a passé trois ans à apprendre la règle "syllabe ouverte, voyelle fermée ; syllabe fermée, voyelle ouverte" qui serait l'état actuel du français, mais elle ne correspond q'imparfaitement à ma prononciation : je dis Paul et Paule [poːlepoːl] (merci l'alsacien).

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://vilikemorgenthal.tumblr.com/
Balchan-Clic



Messages : 726
Date d'inscription : 12/01/2013
Localisation : Paris XXe

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 11:50

Silvano a écrit:
Dites-vous vraiment pÔtier ou rÔter (et je rÔte, tu rÔtes...)? À côté de folle, vous dites fÔlie (un seul L)? Un seul N à jeune, donc /Z2n/? Moi, je trouve cette règle tout à fait aléatoire.

[potje], [ʁote],  [jəʁɔt], [tyʁɔt], [fɔl], [foli], [jœn]

Mardikhouran a écrit:
En cours de phonétique, on a passé trois ans à apprendre la règle "syllabe ouverte, voyelle fermée ; syllabe fermée, voyelle ouverte" qui serait l'état actuel du français, mais elle ne correspond qu'imparfaitement à ma prononciation

Chez moi ça marche assez bien, on a [e] en syllabe ouverte et [ɛ] en syllabe fermée, sauf en voyelle finale ou l'opposition est conservée (pré/près)
On a [ø] en ouverte et [œ] en fermée (jeune = jeûne = [jœn]).
Pour le "o", on a [ɔ] toujours en fermée, le [o] peut apparaitre en ouverte ou un fermée (cote [kɔt] et côte [kot]).[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Ziecken
Modérateur


Messages : 4982
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 12:46

Cette discussion est intéressante. Je ne sais pas trop quoi répondre.

Je suis pour la fameuse règle de simplicité : une lettre un son. Quitte à simplifier le français, autant le faire ainsi.

Si l'on doit distinguer l'aperture et la fermeture des voyelles et que l'alphabet n'en compte que 5, nous avons deux choix :

Like a Star @ heaven soit utiliser des diacritiques : Les accents graves pour les voyelles ouvertes et les aigus pour les voyelles fermées (les tildes pour les nasales et le circonflexe pour distinguer les deux A)

Like a Star @ heaven soit utiliser des digrammes : mais là je suis moins fan

Les autres solutions incluent des consonnes et excluent donc la logique. Dans le cas qui nous intéresse, je ne suis pas pour modifier ce qu'il y a après pour changer la prononciation qu'il y a avant (comme c'est le cas dans de nombreuses langues).

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 15:09

Mardikhouran a écrit:
Dans mon entourage : [potje], [ʁote] (mais [ʒəʁɔt], [tyʁɔt]), [fɔl], [foliː], [ʒœn].

Ici, on dit [ʁɔte], [pɔtsje], [fɔl], [fɔli] (et les dicos me donnent raison, sauf pour l'affriquée, une spécificité québécoise), mais aussi [ʁɔtsi] pour rôti. Les gens de Québec disent [pɔto] et ceux de Montréal, [poto],
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 15:26

Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Dans mon entourage : [potje], [ʁote] (mais [ʒəʁɔt], [tyʁɔt]), [fɔl], [foliː], [ʒœn].

Ici, on dit [ʁɔte], [pɔtsje], [fɔl], [fɔli] (et les dicos me donnent raison, sauf pour l'affriquée, une spécificité québécoise), mais aussi [ʁɔtsi] pour rôti. Les gens de Québec disent [pɔto] et ceux de Montréal, [poto],
Je dis : [ʁɔte] (roter), [pɔtje] (potier), [fɔl] (folle), [fɔli] (folie), [ʁɔti] (rôti), [pɔto] (poteau).
Revenir en haut Aller en bas
bororo



Messages : 477
Date d'inscription : 15/05/2012

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 17:03

Silvano a écrit:
et les dicos me donnent raison

C'est le contraire : si un dictionnaire ne rend pas compte d'une prononciation courante chez les locuteurs natifs, c'est qu'il est inexact.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 17:11

bororo a écrit:
Silvano a écrit:
et les dicos me donnent raison

C'est le contraire : si un dictionnaire ne rend pas compte d'une prononciation courante chez les locuteurs natifs, c'est qu'il est inexact.

Tout à fait exact. Mais de quels locuteurs natifs parle-t-on ici?

En fait, les différences de prononciation nous laissent devant une alternative: ne pas noter, sauf peut-être dans certains cas, ou bien noter différemment, tout en essayant de conserver une interlisibilité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
bororo



Messages : 477
Date d'inscription : 15/05/2012

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 18:00

En comparant avec < joli >, je me rends compte que le dico donne également /ZO.li/, tandis que selon moi la prononciation standard dans la moitié nord de la France est plus proche de [Zo.li]  (voir aussi ce document, page 2 - la notation est bizarre mais elle indique une voyelle plus fermée que [O], et plus ouverte que [o]).

Il faut peut-être comprendre que le dictionnaire donne une notation phonémique, et que c'est au lecteur de faire les ajustements nécessaires selon son dialecte ?

Edit : le wiktionary français donne /ZO.li/ mais la version anglaise a /Zo.li/... Neutral
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ziecken
Modérateur


Messages : 4982
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 18:30

Moi je dis : [ʁote] (roter), [potje] (potier), [fɔl] (folle), [fɔli] (folie), [ʁoti] (rôti), [poto] (poteau). Je vais maintenant vérifier la prononciation du dictionnaire ! Rolling Eyes

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr
Mardikhouran



Messages : 2436
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 18:38

Ce qu'on a aussi appris en cours de phonétique phonologie, c'est que l'aperture de /e/ et /o/ n'est pas/plus pertinente en syllabe inaccentuée. Du coup, pas la peine de faire une distinction /poto/~/pɔto/.

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://vilikemorgenthal.tumblr.com/
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 18:45

Mardikhouran a écrit:
Ce qu'on a aussi appris en cours de phonétique phonologie, c'est que l'aperture de /e/ et /o/ n'est pas/plus pertinente en syllabe inaccentuée. Du coup, pas la peine de faire une distinction /poto/~/pɔto/.

C'est vrai.. la plupart du temps. Mais on a roder/rôder. Et sans doute d'autres exemples. Et il reste les syllabes accentuées.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 19:38

odd a écrit:
Les usages n'étant pas unifiés, réformer suivant une prononciation non partagée serait plus incongru encore que de le laisser indifférencié... et laisser la langue parler...

Et comment ferais-tu, concrètement?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Ziecken
Modérateur


Messages : 4982
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 20:37

Silvano a écrit:
odd a écrit:
Les usages n'étant pas unifiés, réformer suivant une prononciation non partagée serait plus incongru encore que de le laisser indifférencié... et laisser la langue parler...

Et comment ferais-tu, concrètement?

Je présume qu'Odd préconiserai de supprimer purement et simplement l'écriture pour que la langue parlée seule fasse des mots des concept éphémères qu'aucune instance ou commission n'aurait à figer dans le marbre... Very Happy

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 21:14

odd a écrit:
Silvano a écrit:
odd a écrit:
Les usages n'étant pas unifiés, réformer suivant une prononciation non partagée serait plus incongru encore que de le laisser indifférencié... et laisser la langue parler...
Et comment ferais-tu, concrètement?
Ne pas réformer du tout, ou utiliser, si on tient à réformer, la même orthographe partout... Voire laisser faire les locuteurs et en prendre compte...

Laisser faire les locuteurs? Et donc forcer la fin de l'orthographe en tant que religion pour tous? Qui peut faire ça?

C'est d'ailleurs ce qu'on a essayé pendant 25 ans, mais aucune autorité locale (enseignants, correcteurs, rédacteurs) n'a laissé le moindre espace de liberté aux locuteurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Anoev
Modérateur


Messages : 16319
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 21:25

La différence entre 2 et 9, c'est 7, autrement dit, l'équivalent SAMPA de [ɤ], un son guère courant.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11727
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Lun 7 Mar 2016 - 21:50

Anoev a écrit:
La différence entre 2 et 9, c'est 7, autrement dit, l'équivalent SAMPA de [ɤ], un son guère courant.

Tu parles de ɤ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Aujourd'hui à 14:47

Revenir en haut Aller en bas
 
Comment noter les alternances o/O et 2/9
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Comment noter des exercices de réécriture?
» comment noter les offres
» Help : comment noter un calligramme ?
» comment noter?
» Comment noter une dictée ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Écritures :: Néographies-
Sauter vers: